Lex Fridman 采访泽连斯基: 乌克兰、战争、和平、普京、特朗普、北约与自由
#456 Lex Fridman Podcast | 2025.1 | 莱克斯·弗里德曼播客
引言
莱克斯·弗里德曼：我希望基辅机场能尽快开放，那样飞行就会更方便。
泽连斯基：是的。我认为战争会结束，特朗普总统可能会成为第一位乘飞机来这里的领导人。我觉得这将具有象征意义。
莱克斯·弗里德曼：再次提到，1 月 25 日左右，对吧？飞抵，见到空军一号。
泽连斯基：那会很酷。
莱克斯·弗里德曼：有一种腐败的看法。像特朗普和马斯克这样的人真的很关心打击腐败。你对他们说什么，才能赢得他们的信任，证明资金用于争取自由、支持战争努力？
泽连斯基：在大多数情况下，我们没有收到资金，我们收到了武器，而当我们看到有风险可能成为武器时，我们会对所有人进行警告。相信我，这不仅仅关乎乌克兰。在供应链上，任何地方都有一些人和公司想要赚钱，因为每个人都在战争中获利，而我们并没有从战争中获利。如果我们发现有人，信不信由你，我们会对所有人进行警告，我们一直在这样做，并将继续这样做，因为直到今天，当有人说”乌克兰在出售武器”时，顺便提一下，推动这种叙述的是俄罗斯，我们总是回应：“我们的士兵会毫不留情地杀死这样的人，不需要审判。”
你真的认为有人能像装载卡车一样偷走武器，而我们自己在前线却不够武器，还得提供证据来保卫自己吗？因为当这样的错误信息泛滥时，不信任开始滋生。你说得对，人们会倾听各种媒体，看到这些便会失去对你的信任。最终，你失去了信任，也失去了支持。因此，信不信由你，我们正在与虚假信息作斗争，而不是与特定的个案作斗争，尽管我再次强调，在日常层面，这些事情仍然很重要。我们抓住这些人，并与他们作斗争。
……就好像普京想坐下来谈话，但乌克兰不想。这不是真的。
莱克斯·弗里德曼：我认为是的，他实际上准备好谈话。
泽连斯基：你跟他谈过吗？
莱克斯·弗里德曼：通过电话或者怎样？
泽连斯基：你通常怎么和他谈？
莱克斯·弗里德曼：我不知道。通常是在海边，和你一样。他邀请你和我一起去海边，就我们三个人。
泽连斯基：不，不。我们其中一个可能会淹死。
莱克斯·弗里德曼：谁？你游泳好吗？
泽连斯基：是的，我游泳很好。
莱克斯·弗里德曼：你游泳很好。如果你认为一个国家的总统完全疯狂，那就真的很难与他达成协议。你必须把他视为一个认真对待自己国家和人民的人，他确实进行着，没错，破坏性的军事行动––
泽连斯基：你现在说的是谁？谁爱他的国家？
莱克斯·弗里德曼：普京。你认为他不爱他的国家吗？
泽连斯基：不。他的国家是什么？他偏偏认为乌克兰是他的国家。他的国家是什么？
莱克斯·弗里德曼：你认为乌克兰什么时候会举行总统选举？
莱克斯的开场白
莱克斯·弗里德曼：以下是与乌克兰总统泽连斯基的对话。这是一场强烈、真实而发自内心的对话，我的目标是理解并尽我所能推动和平。请允许我先说几句话，先关于语言，再关于总统，最后关于历史。如果你愿意，可以直接跳到我们的对话。我们使用了多种语言，持续在乌克兰语、俄语和英语之间切换，所以翻译几乎跟不上。实际上，这在许多方面是一场狂野的对话。正如总统所说，“这是许多次中的第一次。语言，在战争时期像许多其他事情一样，是一件大事。“我们有选择，讲俄语、乌克兰语或英语。总统确实会说一些英语，但他的流利程度远非流利，而我可悲的是还不会说乌克兰语，因此俄语是我们都流利的唯一共同语言。
如果你不知道，俄语是总统流利使用的语言，也是他大部分人生中的主要语言。这也是我流利使用的语言，至于我会说的任何语言，流利程度也不例外，乌克兰人口中也有很大一部分人会说俄语。因此，我们之间最生动和强有力的对话将是用俄语进行的，而没有翻译，翻译在这种情况下增加了大约两到三秒的延迟，坦率地说，翻译对我而言部分且不准确，剥夺了我感受坐在我面前的这个人所展现的幽默、机智、才华、痛苦、愤怒和人性的能力，而这些我在他流利说俄语时可以清晰感受到。但话虽如此，战争改变了一切。乌克兰语已成为乌克兰人民争取自由和独立的象征，因此我们在这三种语言之间做出了艰难的选择，最终选择了三者兼顾。
这让翻译们感到不安和沮丧。我们提供了英语、乌克兰语和俄语的字幕和配音音轨，因此你可以选择听全为一种语言的版本，或是听原始混合语言版本并选择你喜欢的语言字幕。默认是英语配音。在 YouTube 上，你可以通过点击设置齿轮图标，然后点击音轨，选择你喜欢的语言音轨（英语、乌克兰语、俄语）来切换语言音轨。要收听原始混合语言版本，请选择英语（UK）音轨，特别感谢 ElevenLabs 在使用 AI 和人类混合配音方面的帮助。我们将继续探索如何通过 AI 和其他方式打破语言造成的障碍。这是一项艰巨但重要的工作。毕竟，语言远不止是冷冰冰的事实和逻辑语句的序列。
有些话在适当的时机以正确的顺序说出来，能够震撼世界，改变历史的潮流。它们可以开启和结束战争。伟大的领导者能够找到这些话，而优秀的翻译者能够帮助这些话在一个分裂的文明的边缘回响。另一方面，我想说泽连斯基总统真的是一个非凡的人和历史人物。我这样说是因为我深刻理解这个地区的地缘政治复杂性和历史。我来自这个地区。我的父母都是在乌克兰出生的，基辅和哈尔科夫，我的两个祖父也是。我出生在塔吉克斯坦，曾在那里生活过一段时间，然后在基辅、莫斯科、美国生活，而现在我在美国生活了近 30 年，直到我死去，我都是一个骄傲的美国人。我的家庭根深植于曾构成苏联的国家的土地上，包括乌克兰、俄罗斯、白俄罗斯和塔吉克斯坦。
我与总统的团队成员和与他亲近的人进行了深入交流，交谈了数小时。自 2022 年以来，我与数百名乌克兰人交谈，包括士兵、平民、政客、艺术家、宗教领袖、记者、经济学家、历史学家和技术专家。我听了数百小时的节目，这些节目既支持也批评总统在乌克兰、俄罗斯和美国的表现。我读了无数本关于这场战争的书籍，以及导致这场战争的漫长历史。我此刻强烈推荐两本书，《俄罗斯-乌克兰战争》由谢尔希·普洛基赫撰写，《表演者》由西蒙·舒斯特撰写，是一本关于总统的个人幕后传记，集中于 2022 年，但还有很多很多更多的书籍。这就是为什么我可以自信地说，他真的是一个独特而非凡的人。与他在麦克风前后的交谈都是我的荣幸和快乐。
现在，确实，我计划前往莫斯科，与普京总统进行对话，我希望能回到基辅，正如泽连斯基总统所说，这只是我们第一次的许多次会面。在所有这些情况下，我寻求为推动和平尽我微薄之力。在这一切中，我深表感激，感谢各方给予我的信任。对于那些攻击我、偶尔对我撒谎的人，感谢那些在看台上高喊着大众疯狂机器最新口号的批评者，我也爱你们。我向你们保证，在世界地图上划分善恶的界限远比看到每个人，包括你和我，心中善恶的界限要容易得多。这就是我所尝试做的。我只是一个人，寻求发现并展现他人的人性，正如我所说，没有任何金钱、名望、权力或特权可以买到我的观点或我的诚信。最后，请允许我简要回顾一些历史，为泽连斯基总统在这次对话中提到的几个主题提供背景。我推荐你去听我与谢尔希·普洛基赫及其他人关于该地区历史的对话。但在这里，我想从 1991 年开始。乌克兰宣布独立，苏联解体。从这一点开始，俄乌关系在很大程度上由乌克兰是更倾向于俄罗斯还是更倾向于西方（即欧洲、美国、北约等）来定义。2004 年，随着橙色革命，亲西方候选人维克托·尤先科成为总统。2010 年，局势发生逆转，亲俄候选人维克托·亚努科维奇成为总统。内部紧张局势加剧，2013 年，由于亚努科维奇决定暂停与欧盟的谈判而转向与俄罗斯更紧密的关系，爆发了欧迈丹抗议。这引发了一系列重要事件，2014 年。在政治方面，亚努科维奇被罢免并逃往俄罗斯，导致亲西方总统的选举。
同样在 2014 年，在战争方面，俄罗斯吞并克里米亚，战争在乌克兰东部的顿巴斯地区爆发，最终导致超过 14,000 人死亡，并持续到 2022 年。当 2022 年 2 月 24 日，俄罗斯军队发起全面入侵乌克兰时，世界开始真正关注。现在谈谈和平谈判的历史。泽连斯基在 2019 年赢得总统选举，他在此次对话中提到他与普京在 2019 年达成的停火协议，这是从 2014 年和 2015 年的两次明斯克协议到 2018 年、2019 年和 2020 年的一系列停火协议的许多和平尝试之一，这些协议部分或全部失败。所有这些都表明，停火和和平谈判是多么困难，但并非不可能。始终值得一次又一次地尝试寻找通往和平的道路。
我相信泽连斯基、普京和特朗普总统应该在今年 1 月 20 日后尽快会面，倾尽所能地谈判停火和安全保证，为持久和平铺平道路。我们在此次对话中讨论了几个想法。正如我所说，这里是我主要的目标之一，推动和平。这次基辅之行和这次对话是我生命中一个真正特殊的时刻，这是我永远不会忘记的，所以为了反思，我再说几句话，如果你愿意的话，我会在最后回答一些问题，但在这里让我感谢大家多年来的支持。这对我意义重大。这是莱克斯·弗里德曼播客，现在亲爱的朋友们，请听乌克兰总统泽连斯基。
语言
莱克斯·弗里德曼：如果我们能解释一下乌克兰语为何如此重要，我们的对话将会在使用俄语时最有效和最有影响力。
泽连斯基：我当然能说俄语，我完全理解你在说什么。然而，我不能在整个访谈中用俄语回答。这就是现状。我没有编造任何东西。你可以亲自看到这一切。你可以感受到并听到它。今天，我们遭受了 73 次导弹攻击，人员伤亡。今天有超过 100 架无人机，这已经成为日常现象。攻击我们的人，他们说俄语。他们攻击那些最近才被告知这实际上是为了保护说俄语的人的人，因此我既不尊重今天俄罗斯的领导人，也不尊重人民。就是这样。我不认为你可以假装什么都没有发生，再次放过普京，说”我们是同一个民族，我们说同一种语言”等等。他们说的是武器的语言。这是事实，而我们是和平的人。和平的人想要保护自己，捍卫自己的自由和人权。在战争初期，我用俄语向俄罗斯人发表讲话，零效果。他们是聋的。
他们不听。他们没有倾听。有些人害怕，有些人有其他问题。他们有不同的理由。这就像一个人溺水，而路过的人听不见他们的呼喊。有人走过来，哭泣着，却害怕去救他们。这对溺水者来说没有任何改变。这就是我为什么真心厌恶这些人，因为他们是聋的。他们开始占领，声称是为了保护俄语，这就是为什么我怀着所有的尊重，希望用乌克兰语进行采访。这对我来说非常重要。如果有些点你希望我用俄语解释，我当然可以做到。我当然可以偶尔说俄语，但总的来说，不。我不确定你是否能完全理解我，尽管你有乌克兰的根，你是美国公民，对吗？
莱克斯·弗里德曼：是的。
泽连斯基：这就是为什么我对你感到惊讶，因为我认为你不理解。好吧，那是很久以前的事。我明白那是很久以前的事。而且，很多事情都改变了。很多事情都改变了。
莱克斯·弗里德曼：如果可以，请允许我用俄语说这个。是的，很多事情都改变了，但我有希望。我希望今天很多俄罗斯人能听到这一点，普京会听到这一点，美国总统特朗普和美国人民会听到这一点，所有人都会听到这一点。是的，乌克兰语在象征上很重要，但同样重要的是我们彼此能很好理解。
泽连斯基：对于特朗普来说，是否重要我是否说俄语？
莱克斯·弗里德曼：是的，是的，是的。因为不幸的是，承认这点很痛苦，但我还不能说或理解乌克兰语，所以你的机智、活力和人性不会那么好和那么快地传达出来。记住，我需要等两到三秒才能听到。你有很好的幽默感，讲了很好的故事。有了翻译，我根本无法看到这一点，但我理解这很痛苦。另一个原因是，我希望我们能展示，即使有时说乌克兰语在乌克兰是被禁止的––
泽连斯基：这不是真的。我现在在说俄语，对吧。我们有说俄语的人。这不是真的。真的，不是。我们现在不尊重俄语是因为俄罗斯人。就这样。当他们拯救说俄语的人时，他们杀了说俄语的人。很多人实际上……很多人在东部，对吧。他们生活在东部。他们摧毁了他们的房屋，毁了他们的生活。这不是一个修辞性的事情。这不是所有的谈话和废话。我没有时间听废话。
是的，这是一个非常非常重要且敏感的时刻。信息是我们不是同一个民族。我们不是同一个国家。我们是不同的国家。是的，不同的国家，我认为最重要的是我们在谈论什么，而不是我们如何谈论它。这是我认为的。你是个聪明的人，所以你在这种对话中有很多经验。这就是为什么我认为你会理解我。是的。无论如何，我认为特朗普总统听到我的英语，而不是我的俄语会更好。
莱克斯·弗里德曼：你的英语比我的乌克兰语好得多。你每天都在进步。
泽连斯基：没错。我是个很诚实的人。这就是为什么我会对你非常诚实。
莱克斯·弗里德曼：好的。
泽连斯基：你的乌克兰语不是很好，但我们会努力的。
莱克斯·弗里德曼：是的。我有很多缺点，这是其中之一。
泽连斯基：有时我可以说英语。有时我理解，我们可以非常灵活，对吧？
莱克斯·弗里德曼：非常灵活。西班牙语、斯瓦希里语。
泽连斯基：是的。你看？
莱克斯·弗里德曼：是的。
泽连斯基：你很灵活––
莱克斯·弗里德曼：哈维尔·米莱需要理解这一点，所以……
泽连斯基：顺便说一句，哈维尔在没有任何语言的情况下理解了我。
莱克斯·弗里德曼：也许是爱的语言。
泽连斯基：是尊重的语言。
莱克斯·弗里德曼：尊重。
泽连斯基：我尊重他。我和他进行了非常好的对话。真的很棒。
莱克斯·弗里德曼：我可以有时说俄语，有时说英语吗？
泽连斯基：是的，没问题。你可以使用任何你喜欢的语言，我认为这是我们第一次会面的一个好规则。正如你所说，也许我们会在未来第二次见面。
莱克斯·弗里德曼：第二次、第三次和第四次？
泽连斯基：是的，这很好。你可以用你喜欢的语言提问，我会用我能说的语言回答。
莱克斯·弗里德曼：好吧，你说过你希望在某个时候在海边见面，所以我们下次见面就去海边。
泽连斯基：下次很高兴。去我们的乌克兰黑海或亚速海见面会更好。
莱克斯·弗里德曼：我去过乌克兰的许多城市，但我从未去过敖德萨，大家都告诉我这一点，我也不知道为什么。
泽连斯基：你必须去。
莱克斯·弗里德曼：你能给我解释一下为什么大家都如此喜欢敖德萨吗？那里有什么？
泽连斯基：敖德萨有什么？人们都这样说。那里有什么？在敖德萨，我们拥有一切。
莱克斯·弗里德曼：好的。
泽连斯基：我爱敖德萨，因为它独特的气质。人们有自己的口音，还有许多国籍。故事很多，正宗的敖德萨美食。顺便说一句，菜肴与其他地方的非常不同。菜肴与其他菜肴不一样，一切都非常美味。此外，还有美丽的人，今天，你非常了解人们，尤其是在对敖德萨的攻击之后。你理解人们是什么样的，敖德萨人是如何的，非常乌克兰，这非常酷。我爱敖德萨。我每年去几次。现在因为……好吧，现在因为加强了防空系统，粮食走廊等等，我去得更多。他们那里有阳光。有海。这是乌克兰，那里的确非常酷。
莱克斯·弗里德曼：好吧，当你来德克萨斯作为我的客人第三次时––
泽连斯基：很高兴。
莱克斯·弗里德曼：我们这样做。你、我的朋友乔·罗根和我一起去吃德克萨斯烧烤。
泽连斯基：谁来付钱？
莱克斯·弗里德曼：这是个好问题。
泽连斯基：普京。普京来付所有的钱。他必须付。
莱克斯·弗里德曼：好吧，是的。我们也邀请他。
泽连斯基：不，不，不，不。
莱克斯·弗里德曼：好的。
泽连斯基：没有他。
莱克斯·弗里德曼：好的，我明白了。
泽连斯基：但如果罗马公约在此之前被你们的政府接受。
莱克斯·弗里德曼：好的。顺便说一下，我不知道你是否知道，乔在奥斯丁有一个很棒的喜剧俱乐部。
泽连斯基：乔·罗根？
莱克斯·弗里德曼：是的，乔·罗根。我认为作为一个尊重喜剧和单口喜剧的人，你去看看会很有趣。
泽连斯基：不，不。我知道他，我看过很多不同的视频。他是一个非常有才华的人，所以如果你邀请我，我能够做到，那将是我的荣幸。我有点忙，但如果我在美国，我希望能与特朗普总统进行对话，当然在我访问期间，如果有时间，如果你邀请我，那将是我的荣幸。非常高兴。
莱克斯·弗里德曼：你知道吗？我来付钱。
泽连斯基：好。
莱克斯·弗里德曼：是的。我必须考虑一下，但你是总统。
泽连斯基：是的，和你一起，乐意而为。
莱克斯·弗里德曼：当战争结束时，请来。
泽连斯基：非常感谢。
莱克斯·弗里德曼：而且当你不那么忙的时候。
泽连斯基：非常感谢。
第二次世界大战
莱克斯·弗里德曼：如果我们可以回到许多年前，第二次世界大战，告诉我你祖父在第二次世界大战中的故事。
泽连斯基：我的祖父，他毕业于军事学院，从战争开始时就去打仗。他在步兵部队，经历了整个战争。他身上有许多伤疤，正如他们当时所说，“他的胸前挂满了勋章”，这是真的。他有超过 30 个？是的，超过 30 个。他是那种人……他是个严肃的人。我非常爱他，我们关系非常亲密。他不喜欢谈论战争的细节。他从不自夸，尽管我小时候问过他，“你杀了多少个法西斯？“他从不谈论这些。他认为战争是一场巨大的悲剧。对所有人来说都是悲剧。乌克兰被占领，这对乌克兰、对欧洲、对犹太人民来说都是一场悲剧。
他的兄弟们，他的整个家庭都被处决。他们被占领乌克兰和他们村庄的法西斯分子折磨。他的父亲是村子的头，他被杀了。他们被枪杀。这是一个集体……一个集体墓地，对吧？是的。这是一个公墓。有些人被当场打死，其他人则是活埋。他的四个兄弟，他们都去打仗。战争一开始，他们都去了。他是唯一一个有军事教育的人，而他们都在战争中死去。他是唯一一个回来的。他没有人。他回到家，找到了我的祖母，他的未来妻子，她管理着……那时候叫什么？我不知道。现在没有了。那是一个儿童照护机构，可以说是一个孤儿院，孩子们住的地方，失去父母的孩子，战争的孩子。
她管理着这个照护机构，照顾那些被称为”难以管教的孩子”，那些经历过战争、目睹父母被杀的孩子，这就是他们相遇的方式，因为这些难以管教的孩子，有时表现得不同。他们可能会偷东西，做一些坏事。孤儿院里有很多孩子。是的，这就是她遇见我祖父的方式，我非常爱他，我认为我的祖父，坦率地说，永远不会相信这场战争是可能的。他永远不会相信，因为他在战争后在警察局工作。他是一名上校，终生从事刑事调查工作，因此他在第二次世界大战后与匪徒作斗争，但我相信他一生都在为正义而战。我们都住在一个公寓里，甚至在他去世后，我和我的两个祖母以及我的父母一起生活，两位祖母都失去了丈夫。她们都去世了。
好吧，这是一家普通的家庭，像当时苏联和九十年代后每个人一样过日子，我们都住在一个公寓里。还有什么要说的？但我认为最重要的是价值观、尊重。他们给了我教育。我的父母给了我教育，没有人留给我钱或公寓，所以我没有继承任何物质的东西。但我相信我们的真实遗产在于我们的思想和心灵。我相信这一点。明白了吗？
莱克斯·弗里德曼：只有一秒的延迟，所以如果……对不起，如果你––
泽连斯基：没关系。
莱克斯·弗里德曼：……讲了个笑话，我会在一、两或三秒后笑。有延迟。所以普通家庭，但不普通的时代。第二次世界大战。说到集体墓地，我昨天去了巴比亚尔。我的家族有很大一部分死在那里。在这样的时刻，这样的地方提醒我们第二次世界大战的深刻历史分量。我记得我年轻时听过的那首歌：“6 月 22 日四点钟，基辅遭到轰炸，战争开始了。“我总是想知道生活在一个一切都改变的时刻是什么感觉。人类的道路在一瞬间完全转变。你现在对 1941 年的那个时刻有什么看法，经历了 2022 年的入侵后，你如何看待第二次世界大战？
泽连斯基：首先，战争实际上早在之前就开始了。它在乌克兰开始。正如你引用的那样，基辅遭到轰炸，但战争早在那之前就已经开始。我认为我将其视为全面入侵的开始。好吧，我认为很难理解为什么没有人想倾听、查看和分析历史。战争、法西斯主义和纳粹主义的崛起、希特勒、戈培尔及其整个团队的出现，那不仅仅是一个政党或一个国家的问题。这本质上是一种浪潮。一种仇恨的浪潮，一种优越于其他种族的浪潮。
他们实际上是在构建并最终实施一个围绕这一思想的理论，后来占领了欧洲。他们创造了一个关于一个民族、一个种族、一个世界的理论，他们的世界。当然，这个想法是完全无意义的，但随着时间的推移，它变得激进化，甚至获得了支持。一个世界的愿景，原则上，所谓的俄罗斯世界，普京所倡导和强加的意识形态，最初并不是这样的。那时的他是一个不同的人，或者也许他一直都是这样，但他的言辞是不同的。一开始，记得吗，他谈论欧盟，甚至谈论俄罗斯的未来与北约的关系。甚至有过加入欧盟、北约的谈话。他谈论与西方的共同价值观。那时听起来就是这样。我们还必须看看希特勒，他在激进的想法之前实际上采取了一些步骤，每个人都相信他在帮助经济。公平地说，他确实在朝那个方向采取了一些步骤，但他是一个可怕的人。那些行动都不能为他辩护，也不能为他的行为开脱，这就是为什么我们不能将第二次世界大战视为从 1939 年开始。它并不是在 1941 年开始。我们需要得出结论。它是什么时候开始的？世界的软弱？欧洲国家的分裂，莫洛托夫-里宾特洛甫条约。所有这些都发生在 1941 年之前。更有见识的人，那些深入研究的人，无论他们是政治家还是其他各行各业的人，包括当时不同的商业，都会在谈论这一切。
希特勒不会停止。会有一场世界大战。希特勒将摧毁国家，国家，这就是发生的事情。有人视而不见。我告诉你，欧洲当时正在沉沦，我给你举了个例子，但整个世界视而不见，没有注意到，并说，不，我们可以和他谈判。我告诉你，他没问题。我们可以和他谈判。他只是更右倾，或者他们说的无所谓。他只是非常民族主义。这都是胡说八道，这不是第一次，希特勒也不是历史上第一个这样的例子。我们正在与一个允许坚持这种破坏欲望的人打交道。他被这种欲望吞噬，并享受其中。希特勒的下场是什么？
现在，普京呢？这次入侵也是在大约凌晨四点。乌克兰遭到导弹袭击。这是一样的。我相信意图也是一样的，但稍后再说。顺便提一下，如果这太长了，你告诉我，你可以让我停下。
莱克斯·弗里德曼：永远不够长。太美了。
泽连斯基：好的，所以在凌晨四点左右发生了这一切。在此之前，我必须诚实地说，每个人都说过一些话，预测了一些事情等等，但我主要向美国要求了一件事，如果你确信，如果你有证据，如果你与他交谈，他告诉你将会有入侵，如果这一切让你感到害怕，我只要求了两件事。给我们发武器，或者更好的是，用预防措施来增强我们，以便不会发生战争。其实我请求的并不是武器。我请求的是制裁。威慑他。请不要说，如果他来了，如果他越过边界，如果他杀人，我们就会实施制裁。好吧，这完全是胡说八道。抱歉，真的。
莱克斯·弗里德曼：哦，我明白了。
泽连斯基：哦，太好了。是的。
莱克斯·弗里德曼：我只听懂了一个词。
泽连斯基：是的。
莱克斯·弗里德曼：所以，他们没有提供帮助。
泽连斯基：我相信没有，这是事实。我们没有收到帮助。如果我们假设言辞就是帮助，那么是的，我们收到了很多，因为有很多言辞。甚至比我们想象的还多，是的。在凌晨四点，有导弹袭击。从道德上讲，准备战争是否可能？不。这不是你在书本上读到的那样，也不是你在电影中看到的那样。你会发生什么？我只是看着我的妻子和孩子。我的孩子们还在睡觉，但我的妻子醒着。我们听到了导弹袭击。你作为一个活生生的人，怎么会这样？你简直无法完全相信这一切。你根本不理解。为什么现在，考虑到第二次世界大战发生的一切，数百万人的死亡？在凌晨四点左右，所有这些都毫无意义，正如你所记得的，在凌晨四点左右，3:40，3:45。记得吗？是的，发生了导弹袭击，后来。
顺便说一下，在战争的头几天，我与卢卡申科通了电话，他道歉说这不是我。从我的领土发射了导弹，是普京发射的。这是他的话。“我有证人，我道歉，“他说。但相信我，他告诉我，“弗拉基米尔，这不是我。我不负责，“他说，“我不负责。这只是导弹。这是普京。“我告诉他，“别这样。“这是在我没有参与的情况下发生的。就这样。在电话里，我记得这次对话。我告诉他，“你也是个谋杀犯，我只是这么说。“他告诉我，“你必须明白，你无法与俄罗斯人作斗争。“我告诉他，我们从未与他们作斗争。我说：“这是战争。导弹是从你的土地上发射的，从白俄罗斯。你是如何允许这一切发生的？“然后他回答，“好吧，那就反击吧。“我仍然记得他告诉我，“打击炼油厂。你知道我有多在意。“莫济尔炼油厂，是那样吗？记不清了。莫济尔炼油厂。我告诉他，“你在说什么？什么反击？”
莱克斯·弗里德曼：请原谅我，弗拉基米尔。
泽连斯基：是的。
莱克斯·弗里德曼：这是在凌晨五点吗？
泽连斯基：不，不，不。这是在战争的第一天或第二天。战争的第二天或第三天。
莱克斯·弗里德曼：啊，我明白了。
泽连斯基：在那之后，我回到家。我和我的孩子们、妻子在一起。那天晚上，我在凌晨四点很快去找我的妻子，只告诉她，“把孩子们带上，准备好。你可能很快就需要去我的办公室。“我离开了。就这样。在那一刻，你不再是一个父亲。对我来说，不幸的是，因为我相信，这不仅是我相信的，我理解，尤其是现在，所有这一切都是最重要的，因为你的国家就是你的家庭。力量在于你的家庭，这才是最重要的。我是总统，因此我不得不停止在我自己家庭中做父亲。而我的妻子必须处理一切……她必须处理与孩子们的事情，处理安全问题，而我必须处理国家事务，因为我是总统，这是我的责任。顺便说一下，我对此非常认真。我去了办公室，现在我们在这里。欢迎你。
2022 年 2 月 24 日的入侵
莱克斯·弗里德曼：好吧，在 2022 年 2 月 24 日的那一刻，一切再次改变。就像 1941 年 6 月一样，一切都改变了，历史发生了转折。人类历史发生了转折，对你来说也是如此，你是总统。你谈论打击腐败、国家的自由、关于有趣而创新的改革，但在 2 月 22 日的那个早晨，一切都改变了。你能告诉我那个早晨的细节吗？当时你不得不迅速做出困难的决定？你是如何做出这些决定的？你是否与值得信任的人讨论过，了解如何在技术、政治和军事各方面对这次入侵做出反应？你是如何做出决定的？
泽连斯基：根据我们的立法，原则上，我是乌克兰武装部队的最高指挥官，所以我必须发出相应的命令。是的，我有一个军事办公室，后来还有一个军事指挥部，所有关键人物聚集在一起。这不仅关乎军事，还关乎能源等等，所有关键事务。但在那一刻，我迅速而毫不犹豫地做出了决定，我不能说我是那种人。我只是一个活生生的人，认为如果需要帮助，现在就要帮助，帮助疏散人们，帮助孩子们。几个城市被封锁。我只考虑如何在一天内把食物送到那里。我们做了很多事情，尽管我们明白，他们实际上占领了我们国家的一部分。
我们向人们分发武器，就是这样。卡车来了，简单地向人们分发武器，以便他们可以保卫首都，普通人就在街上，普通人明白，如果俄罗斯人进入一个城市，我们就会和其他城市发生同样的事情，这些信息我们得到了。多亏了数字化，顺便说一下，在这之前我们有很好的数字化。我们保存了很多，即使在他们包围某些城市时，许多事情仍然在运作。银行系统、互联网，我们有电视，正是因为如此，我做出了几个决定，以确保人们团结并获得所有信息。俄罗斯在传播大规模虚假信息方面非常擅长。幸运的是，我在管理制作工作室、电视台和大型媒体资源方面有近二十年的经验。我明白我们需要迅速建立一个信息网络。
因此，我开始不断向人民发表讲话。这发生了几次，实际上，我一天要发言三到五次。实际上，我成了那些被切断信息的城市中人们的信息来源，而这对我来说非常重要，保持所有数字化，保持互联网，与所有人保持联系。起初，这就是我们所拥有的联系，后来我们还建立了一个媒体平台，聚集了所有乌克兰的新闻机构，这个网络被称为马拉松。对人们来说，信任我们非常重要，人们必须获得信息。为什么？在第一天，俄罗斯方面传出消息说他逃跑了。我必须走到街上，我离开了办公室，走到外面。我必须这样做，因为我在表明这不是绿幕，显示这是街道，而不是某种数字操控。
我做了这些事情。然后我触摸了各种物体。现在，人们可能会认为这些是小事，但我实际上是在表明我处于一个真实的地方。所有这一切都有影响。我对自己的行为绝对有信心。然后我与俄罗斯人进行了几次接触，我真的这样做了，然后在那之后，我召集……这是第一天，我邀请了所有的记者，难道不是吗？那是第一天，我想。好吧，不是在这里，而是在这栋大楼的新闻中心。我与记者交谈。我请他们不要离开，因为我们需要武器。那时，他们正在向人们发放步枪，对我来说，记者和媒体平台是至关重要的声音。
这里有来自不同国家的各种记者，他们基本上被困在这里，我要求他们提供联系方式，那些与俄罗斯人、白俄罗斯人、哈萨克人有联系的人，他们了解所有事情，拥有相同的信息，我与他们交谈，我用俄语与他们交谈。我告诉他们，“你们必须制止普京。这太可怕了。这是恐怖。这是战争。你们必须制止他。如果你们现在站出来，如果你们发声，如果你们走上街头……“这非常重要。我用俄语与他们交谈，向他们表明没有问题，所有这些借口都是虚构的。这就是为什么谈论俄语是如此痛苦，因为看，如果一个人不想倾听，他们无论我们说什么语言都不会倾听。
谈判和平
莱克斯·弗里德曼：我在这里不同意你的看法。我认为并希望许多俄罗斯人今天会听到我们。
泽连斯基：他们最近封锁了 YouTube。你知道吗？在他们的国家。
莱克斯·弗里德曼：我知道。我保证这次对话会在互联网上迅速传播。每个人都会听到你，包括俄罗斯总统会听到你。这就是我有希望的原因。
泽连斯基：他实际上是聋的。即使他和你说话，他本质上也是聋的。你明白这个区别吗？例如，当你和马斯克交谈时，你是在和一个创新者、科学家谈论火箭。你谈论如何节省成本，以及他们如何着陆。另一方面，普京不是为了节省钱而发射火箭，而是为了杀人。你认为可以和普京谈论技术吗？你们的人采访了他，他告诉他们关于部落历史的事。你明白吗？想象一下，一个俄罗斯人在他的国家听他说这些。你知道马斯克是关于技术、火星、人工智能的。而这个家伙普京站在那里，赤裸裸地讲述部落的事。你必须明白，当你像塔克·卡尔森那样进行采访时，你认为你要让他们成为朋友。这和朋友有什么关系？他是不同的。他就是不同的。
莱克斯·弗里德曼：但这仍然是必要的。
泽连斯基：一头猛犸象就在你面前。
莱克斯·弗里德曼：顺便说一下，我必须说，当你说赤裸裸时，翻译没有翻译。请翻译一下。
泽连斯基：这是为了让你理解。
莱克斯·弗里德曼：现在他给我解释了一切，我明白了。
泽连斯基：是的，太好了。
莱克斯·弗里德曼：现在我完全明白了。
泽连斯基：太好了。
莱克斯·弗里德曼：无论如何，但我们仍然需要谈话。
泽连斯基：与倾听者交谈是应该的，你必须在知道这将使你受益、给世界带来和平与安宁时才说话，而不是相反。我喜欢特朗普总统的信息。当他说话时，我认为我们在通过力量实现和平的立场上有共识。这非常重要。这意味着如果你强大，你就可以说话。我们需要强大，乌克兰必须足够强，否则又有什么意义？就像伏地魔一样，不可提及的名字。是的，他就像伏地魔。他在被主观化的状态下生存，而不是孤立。他提供了走向光明的机会。他是黑暗的化身，而你提供给他的是主观化。
为什么？只有一个原因，恐惧。你说我们需要谈话。听着，我们需要处于强势地位，而不是谈话，而是结束战争。是的，通过对话是可能的。我们并不反对。你只需处于强势地位，让对方想要这样做。你认为他想结束战争吗？这是你建议的。我认为这是天真。抱歉，恕我直言，认为他想结束战争是天真的。
莱克斯·弗里德曼：我告诉你––
泽连斯基：情况……抱歉打断你。有些事情我们需要。我认为特朗普总统不仅有意愿，他还有所有这些可能性，这不仅仅是谈话。我真的指望他，我认为我们的人民真的指望他。他有足够的力量来施压普京，而不是让他想要停止。不是，他不会想要停止。施压他，让他被迫停止，这才是关键。不要依赖普京的意愿去停止。你不会看到的。这就是我的看法。抱歉。
莱克斯·弗里德曼：不，抱歉。我先打断了你。我确实有一些人可能称之为天真的梦想，希望你能和普京、特朗普坐下来，谈判达成停火协议，并一起找到通往长期和平的道路。我认为这需要力量，需要谈判。这其中有很多可以用来达成真正协议的胡萝卜和大棒。特朗普非常热衷于达成协议，并准备谈判。
泽连斯基：我可以问你一个问题吗？
莱克斯·弗里德曼：是的。
泽连斯基：我只希望你和我在同一页面上。这一点非常重要，处于同一信息空间。我们谈谈停火。让我给你描述一下情况。2019 年 12 月，在诺曼底，在巴黎的爱丽舍宫，马克龙、默克尔、普京和我达成了停火协议。美国不在场，顺便说一句，这是会议的一个薄弱环节。如果你愿意，我们可以稍后讨论他们为何不在场。这是一个安全保证的问题，基本上是德国的立场等等。我们达成了一项人质交换，所有人交换。我认为你知道这一点。还有一场会议，持续了几个小时，会议上我们与他达成了协议。每个人都很疲惫，最后只有我们两个人，我提议停火。顺便说一句，乌克兰没有人相信。几乎没有人相信停火，而他想要撤军。
我计算过，如果按照俄罗斯提议的方式从接触线撤军，那将需要 20 年。我向他证明了这一点，仅在时间、平方公里的角度，即接触线或划界线的长度，我们达成了协议，我告诉他这行不通，但我有很多观点，因为我深度参与了这个问题。我非常深入地参与了。这是我的事情。如果我开始做某件事，我不能像我提到的那个人那样站在那里，屁股外露。我必须穿好衣服。我必须准备好。我必须比我面前的任何人都准备得更好。你做运动，对吧？
莱克斯·弗里德曼：嗯。
泽连斯基：我练习了很多年，我们知道战斗是什么样的，拳击是什么，泰拳是什么。这是我做的，我非常喜欢。当你走进拳击场时，你几乎明白了一切，所以我踏上了这个舞台，我绝对准备充分，但他没有，不。他没有深入参与这个过程。什么边界？在哪里？撤军需要多长时间？你想知道他为什么没有参与？因为他根本不打算做任何事情。这让我感到困惑。如果你没有深入参与这个问题，就好像你并不真的需要结果。这就是我的看法。那么，发生了什么？我们达成了继续供气的协议，这在 2019 年与他达成的。这是对欧洲的安全保障。默克尔问我这个，这对德国极其重要。我们与他达成了协议。对他来说，这只是钱。
其次，我们达成了交换协议。对我来说，这最重要。对他们来说，气体是。对我来说，是人民，这是一种事实，因为我想要获得人道主义的优势，以便能够进行进一步的会议，达成持久的和平。第三，停火。你谈到了停火。发生了什么？气体合同签署了，因为他需要它。顺便说一句，他对此一清二楚。至于交换，我们迈出了第一步，交换了人。至于停火，好吧，他们在一个月后开始杀我们，所以我打电话给他，我告诉他：“我们达成了停火协议，不是吗？“这不是一张厕所纸，对吧？这是严肃的事情，或者说是这样。确实很严肃。“默克尔、马克龙、你和我，我们都一起达成了协议。停火是重要的，不是吗？”
不是为了新年，因为每个人都在庆祝新年。现在，他们给我们提供一个圣诞停火。都是一样的。停火两三天只是为了得到一些赞美，但这不是表演。这不是某种戏剧。不，这关乎人们的生命，这就是发生的事情。之后，我又给他打了几次电话。我认为我总共只与他通了两三次电话。我问他停火。他告诉我不行。我们会解决这个问题。来自被占领土的人，俄罗斯人和分裂分子，他们都在一起。他们继续射击和杀害我们的人民。是的，前线很安静，但他们在杀人。他们在杀人。我不断打电话给他。
我一次又一次地拨打电话，但没有任何回应，直到几个月后，俄罗斯人停止接听电话。我们没有任何联系。我想要一次像我们在诺曼底那样的会议。我想要下一次会议。我想找到解决方案，但俄罗斯人拒绝了。我们试图通过各种欧洲国家，甚至不仅仅是欧洲国家，但俄罗斯人拒绝了。他们传递了一些胡说八道，找借口。他们不想这样。与此同时，他们派出了狙击手。我们有证据，活生生的证据，甚至是视频证据，因为当时一些人被捕。这些狙击手正在训练。他们在我们的国家东部进行训练，乌克兰人是活靶子。
他们从另一边射击，杀人，女人、儿童。他们在射击。这是在东部，正如他所说，那里每个人都说俄语。这是目前最紧张的地方。他们在杀人。我们发送了这些信息，发送了照片，发送给联合国，发送到各处。我们非常努力地工作，执着不懈。我与每个人会面，但谁会想到乌克兰呢？他们并没有太注意。对于克里米亚的非法占领，他们也没有太注意。说实话，美国也是，大家对这个问题都有些沉默。事情就是这样。在全面战争之前就是这样。
我想问你一个关于停火的问题。例如，今天在马里乌波尔，有美国和乌克兰记者，每个人都会告诉你，现在与马里乌波尔有联系的人，谁在最后时刻逃离那里，刚好在被占领之前，或者谁能够逃离以逃避占领？切尔诺夫，他赢得了奥斯卡，曾在其中，而离开马里乌波尔的记者，他们在这里，顺便说一下。我们进行了对话。他们会告诉你，2 万、3 万名平民在那被折磨并埋葬。我们不知道受害者的数量。那些不想与他们合作的人，拒绝与他们合作的人，抗议的人，不想与占领马里乌波尔的俄罗斯人合作的人。这只是这个城市的一个例子。我有一个问题。数百万儿童呢？
我会用俄语问你，这样你就能毫无延迟地听到，数百万儿童在那边呢？如果我们只是安排停火，而不理解接下来会发生什么，不理解乌克兰的安全保障会如何？生活在那些被占领地区的人该告诉他们什么？我该告诉他们什么？我该告诉他们什么？什么？嘿，你们在那边，拜拜。那些埋在那里的成千上万的人，他们……这就是我们想要的吗？我们准备原谅他们吗？我们必须至少迈出第一步。如果这是停火，我们必须知道我们控制的部分乌克兰的安全保障。我们需要这样，以便他不会再回来。这一点非常重要。
我们对生活在那些地区的人说什么？这些是数百万人。你知道自 2014 年以来，在顿涅茨克，在克里米亚，在梅利托波尔以及现在的贝尔江斯克，他们正在让所有这些适龄的孩子去打仗吗？如果他们不去，他们就会被杀。所以，你明白发生了什么吗？这就是为什么停火，我所说的一切，我希望，并且我相信特朗普总统能够利用所有这些信息，想出一种方法来让乌克兰强大。为什么我这么说？我会给你举个例子。特朗普总统将处于与我在 2019 年完全相同的境地。完全相同的境地。我想结束战争。我们希望乌克兰的持久和平。我们必须做到这一点，停火、交换人员，然后通过外交手段归还所有领土。我们将通过外交来实现这一点。接下来会发生什么––
泽连斯基：……通过外交。接下来会发生什么，特朗普总统？如果停火在没有安全保障的情况下发生，至少对于我们控制的领土，他得到什么？如果他成功达成停火协议，而三个月后，普京发起新一轮攻击，特朗普会是什么样子？乌克兰会是什么样子？每个人会是什么样子？普京只会这样做，为什么普京会这样做？因为今天他害怕特朗普。但一旦特朗普成功，例如，在没有乌克兰的严重安全保障的情况下达成停火协议，他将给普京一个机会。并不是说他想这样做，不，他并不想那样。我相信他所说的。但他将给普京一个机会，因为在普京的脑海中，他希望我与特朗普作斗争。
普京的计划是结束对我们领土的占领。这是他病态的想法，我对此深信不疑。这就是为什么我告诉你，不要等待普京想要停止战争。施压他，让他被迫停止战争，这才是重要的。
莱克斯·弗里德曼：重要的是要说，你关于儿童的观点是一场悲剧。战争是地狱，但让我再说一遍，我们必须找到通往和平的道路。
泽连斯基：有一条。
莱克斯·弗里德曼：是什么？
泽连斯基：有一条。在停火之前，强大的乌克兰。强大的乌克兰立场，是的，我们可以与特朗普讨论。对我来说，我们可以讨论安全保障，但快速的一步是北约。部分成员资格，北约，是的，我明白。我理解特朗普对北约的感受。我听过他，他在思考这一切，当然。
但无论如何，是的，北约是对我们所有人、对我们的安全保障的强大保障，是我们的一部分安全保障。第二部分是武器援助计划，我们将不会使用。如果停火有效，没有人会使用武器。为什么？但它必须保留。但对美国和政府的所有尊重，不要像以前那样，我不想再经历与拜登的同样情况。
我现在请求制裁，请求武器，然后我们再看看。如果他们再次开始，当然，如果你能再给我们更多，我们会很高兴，你会与我们并肩作战。当然，这是正确的，但，情况不同，当你拥有武器时。普京不可能占领如此多的领土。
我们很难将他赶出去，但在此之前我们没有武器，这就是同样的情况。这可能是同样的情况。我只是与您分享这一点，就像我在一开始所说的，我想对你和你的观众非常诚实。是的，确实如此。如果我们没有安全保障，普京会再次来。
北约与安全保障
莱克斯·弗里德曼：为了明确起见，让我们描述一下你所说的观点。我也想给你提供其他想法。
但现在，你的观点是北约接受乌克兰，排除卢甘斯克、顿涅茨克、扎波罗热、赫尔松和克里米亚五个地区。
泽连斯基：为了让你理解情况，北约对乌克兰的邀请是立法发出的。对我们来说，那些领土仍然是乌克兰的，但北约目前只能在乌克兰控制的部分采取行动。我相信这可以进行谈判。是的，这对我们来说并不是一个伟大的成功，但如果我们看到结束战争的外交途径，这也是其中之一。
所以，抱歉，这是一个开始。其次，武器、军援包，我现在不准备公开讨论这个。所有内容都已记录，特朗普总统可能见过或没见过，但我们没有对他保密，是的。但大部分还是取决于美国的意愿，因为其中一些将来自欧盟，当然，还有一些来自美国。
所以不仅仅来自美国，不，不，我们需要这个包的团结，所以这个包和制裁。是的，制裁，但我认为聪明人的利益在于不让俄罗斯的能源进入市场，因此他必须停止。这就好了，没问题。美国的石油、美国的天然气都可以。为什么不呢？而且价格更便宜，对整个世界来说都会更便宜。
这些钱将流向美国，我认为他会很高兴，总统和你们的人民也会很高兴，但这是你们的决定。我只是分享一下。是的，便宜的石油。所以普京不会有那么多钱用于战争，就这样。
莱克斯·弗里德曼：但这很困难，因为这涉及很多。你说继续对俄罗斯的制裁，接受乌克兰加入北约，我需要问你一些关于这个的困难问题。
泽连斯基：是的，继续。
莱克斯·弗里德曼：我信任并尊重你今天所说的话。许多人在美国尊敬并喜爱你。特朗普尊敬你。
泽连斯基：爱我。
莱克斯·弗里德曼：哦，得了吧。记得上次你纠正我说你爱哈维尔·米列特时，你说：“不，不，不，我尊重他。”
所以今天我们不谈爱，但我们能否认真谈谈保证俄罗斯的安全？
泽连斯基：好的。我可以问你一个问题吗？问题是战争发生在哪片土地上，在哪里开始的？在我们的土地上，在我们的领土上，国际法被违反。我们国家的主权被侵犯，平民被杀。成千上万的人被劫持，大家都会告诉你，这发生了。
当我与全球南方国家交谈时，这就是发生的事情，他们试图在两个方面之间保持平衡，因为历史，因为他们的根源，以及他们与俄罗斯的共同经济利益。当然，当你与他们交谈时，他们说话的方式有点像你。他们有点在两者之间保持平衡，是的，有点，但我们会努力解决这个问题。
莱克斯·弗里德曼：是的。
泽连斯基：这是我们的第一次会面。在第二次会面时，你会更站在我们这一边，但这只是–
莱克斯·弗里德曼：你非常有说服力，非常有魅力。
泽连斯基：是的，谢谢。但当我与他们交谈时，这是非常重要的。即使他们对战争的态度保持平衡，他们都承认这是一场战争。这不仅仅是内部冲突，这是普京发起的全面战争。而且所有人，如果你与他们交谈，他们都会说……
但他们都承认，这是他自己的大错误，普京的错误，他是不对的。这就是我所说的，“不，不。他是不对的，你必须从这一点开始。“如果你从中间开始，在乌克兰和俄罗斯之间，当然我们可以这样谈。你处于中间，说，“好吧，发生了什么？发生了战斗。战斗在哪里？”
这并不是像拿破仑在欧洲中间与某人作战的战斗。不，这不是在地球的某个地方。不是整个星球，而是具体发生在我们的土地上。所以一个国家，一个军队，一个人来到了另一个国家。就这样，非常清楚。
莱克斯·弗里德曼：再次，我希望我们找到通往和平的道路，所以我们仍然试着从中间开始。你认为还有其他什么想法？你是一个非常聪明的人–
泽连斯基：你的俄语也不太好，我告诉过你这只是我们的第一次会面。
莱克斯·弗里德曼：我的英语也不好。
泽连斯基：你的英语很好。
莱克斯·弗里德曼：谢谢。老实说，我在每种语言中说得都很糟糕。好吧，还有其他想法。例如，抱歉说这个，听起来很疯狂。
泽连斯基：请说。
莱克斯·弗里德曼：但如果乌克兰和俄罗斯都被接纳为北约成员呢？
泽连斯基：普京自己谈过俄罗斯，也许谈过北约。你刚才说的非常正确。俄罗斯的保障是什么？并不是说我甚至关心他们的未来会发生什么。老实说，我不在乎他们在战争结束后会发生什么，但这些是我们的边界，我们必须理解那里发生了什么。好吧，北约对乌克兰的保障。
实际上，这也是对俄罗斯的安全保障。坦率地说，我之前谈过很多次。抱歉，我用比喻来讲，但举个例子，如果你是一个失去孩子的父亲，一个成年人。一个成年人，一个男人，战争结束了，他从未真正得到公正。例如，有人决定停止支持。我们不会给你任何东西。
你无法战斗。你无法继续，因此我们在没有任何保障、没有任何支持、没有任何资金的情况下停止，而没有人被追究责任，但这个人失去了孩子。他将得不到任何东西。没有任何杀人犯会入狱。所有制裁都会被解除，而他失去了孩子，我们有成千上万这样的人。
你认为他们为什么不去俄罗斯？我们会找到办法，而不会在那里杀死俄罗斯士兵或其他人。他们为什么不这样？这是人性。与我们无关，这是每个人。读读美国作家的作品。任何战争结束后，如果没有为人民伸张正义，就必须对罪行进行惩罚，这才是正义。我的孩子怎么会被夺走？战争夺走了他。
这非常可怕。无论是我的儿子在履行他的宪法职责，还是一枚导弹击中了一个平民孩子，如果没有公正，杀人犯没有受到惩罚，为什么这些人不会带着仇恨回来？他们肯定会回来。所以当我们谈论北约时，北约不仅仅是阻止俄罗斯。
不要忘记，北约也在阻止我们，因为没有人会为每个人伸张正义。我们知道北约没有权力解决与战争相关的某些问题。北约是一个安全联盟，是保护，而不是洗脑。普京声称这是进攻性是不真实的。北约是一个防御性联盟，是一个安全联盟，它也是对俄罗斯的安全。
莱克斯·弗里德曼：但不幸的是，有很多和平选择并不涉及北约接纳乌克兰。你能想象没有北约成员资格的安全保障吗？
例如，如果美国简单地退出北约，我相信唐纳德·特朗普很可能会这样做。
泽连斯基：我认为这对北约非常糟糕。这就是结束，也就是北约的死亡。这很可惜，因为我认为这是一个非常好的联盟。也许在官僚主义或资金等方面并不都好，但北约里的国家总是不会发生战争。
这些北约国家的土地上没有战争。我认为这就是答案。它是否有效。我不知道它在政治上或军事上是否有效，但它有效。所以没有特朗普，没有美国，就不会有北约。这是第一点，所以你说，“我们能想象吗？“那是什么？
莱克斯·弗里德曼：那可以有安全保障。
泽连斯基：不，我们不需要没有美国的保障。就这样，因为美国是一个非常强大、有实力的国家。美国具有决定性。当然，普京说这只是苏联，顺便说一下，乌克兰是第二个军事强国，顺便说一下。但他显然总是忘记这一点。
但在第二次世界大战中，如果没有美国的帮助，没有你们的部队、没有你们的工业支持。工业上、军事上，没有你们的钱，没有你们的人，希特勒可能会赢。所以美国帮助了很多。当然，欧洲、苏联，当然，大家都在战斗。每个人都做了很多。
但没有美国，就不可能这样。我不使用”成功”这个词，因为我认为没有战争是成功结束的，因为这是一场战争。二战中的七位数损失，沉重的损失，数百万人，这就是为什么没有美国，就没有安全保障。
我的意思是这些安全保障可以防止俄罗斯的侵略。当然，我们与一些国家有双边的安全保障，支持我们的内部军事和防御，以及人道主义问题和排雷，这非常重要，帮助我们的孩子和学校网络。顺便说一下，这是一个非常敏感的问题。
我们为孩子们建造了多少个防空洞？我们与合作伙伴一起为孩子们建造了多少个防空洞？很遗憾，它们在地下，但你能想象他们的眼睛吗？当他们在 COVID 之后见面时？你理解 COVID 的含义，但他们经历了 COVID 和战争，而且一起他们已经很多年没有见过面。
当他们即使在地下见到彼此时，他们非常高兴，微笑着。所以我们有这样的安全保障，但这还不足以防止。是的，预防措施也有效，以防止普京的侵略。
莱克斯·弗里德曼：你的英语比我的俄语好。这真棒。
泽连斯基：我不确定。
莱克斯·弗里德曼：我只是在给你一个赞美。
泽连斯基：谢谢。没有，没有。
莱克斯·弗里德曼：你应该这样对总统说。
泽连斯基：非常感谢。
与普京和特朗普会面
莱克斯·弗里德曼：好的。再一次，没有北约保障，我梦想着，比如说，在今年 1 月 25 日或 1 月底，你将与唐纳德·特朗普、弗拉基米尔·普京坐下来。
一起谈判停火，严格的安全保障和协议将被签署。这没有北约的情况下会是什么样子？
泽连斯基：我会明确一点。首先，我认为 1 月 25 日或其他某一天，嗯，你就叫它 1 月 25 日，我不介意，这是我的生日。我们首先与特朗普坐下来。我们与他达成共识，如何停止战争，制止普京。与他坐下来对我们来说很重要。
其次，对我们来说，欧洲也非常重要，因为我们是欧洲的一部分。不仅在地理上、地缘政治上，而且在我们将要加入的欧盟中。对我们来说，欧洲也有发言权，这第二点。这不会很长，因为欧洲会看着我们，而我们会看着特朗普。
顺便说一下，我现在看到，当我与唐纳德·特朗普谈论某些事情时，无论我们是亲自会面还是只是通话，所有欧洲领导人总是问：“怎么样？“这显示了唐纳德·特朗普的影响力，这在美国总统中是前所未有的。我告诉你我的经验，这也给你信心，他可以停止这场战争。
这就是为什么我们和特朗普首先会走到一起，欧洲将支持乌克兰的立场，因为他们理解乌克兰有每一个权利让自己的声音被听到，因为我们正在战争中。特朗普和我会达成协议。然后如果，我相信他可以与欧洲一起提供强有力的安全保障，然后我们可以与俄罗斯人谈谈。没错。
不仅仅是我们三个人坐在一起，你还这样跟我说话？你知道怎么回事吗？好像普京想坐下来谈，但乌克兰不想。这不是真的。
莱克斯·弗里德曼：我认为是的，他实际上准备谈判。
泽连斯基：你跟他谈过吗？
莱克斯·弗里德曼：通过电话还是怎样？
泽连斯基：你通常怎么与他交谈？
莱克斯·弗里德曼：我不知道。通常在海边，和你一样。他邀请你和我一起去海边，只有我们三个人。
泽连斯基：不，不。我们中间可能会有人淹死。
莱克斯·弗里德曼：谁？你会游泳吗？
泽连斯基：是的，我游泳很好。
莱克斯·弗里德曼：你游泳很好。好吧……
泽连斯基：我想补充一点，如果你与他有任何联系，我只想听听接下来会发生什么。
莱克斯·弗里德曼：我从未与弗拉基米尔·普京交谈过，但我有一种感觉，他准备好了，因为唐纳德·特朗普准备好了。我希望你也准备好了，这不仅仅是感觉，而是梦想。
我在这里有一个梦想，希望你们三个人能聚在一个房间里达成和平，我想理解这看起来是什么样的。什么样的安全保障能够让乌克兰满意，让俄罗斯满意。
泽连斯基：乌克兰需要安全保障。首先，我们处于危险之中，这就是它们被称为安全保障的原因。这对我来说不是玩笑。让我们退后几步。有趣的是，为什么安全保障、强大的武器等等如此重要？我给你上个历史课，尽管我认为你已经做好准备，完全了解。
你可以纠正我。是的，乌克兰有安全保障。布达佩斯备忘录，核武器是乌克兰拥有的安全保障。乌克兰曾拥有核武器。我不想将其界定为好或坏。今天，我们没有核武器的事实是坏事。为什么？因为这是战争。
今天我们处于战争中，因为你解放了一个核大国的手。一个核大国正在与我们作战，想做自己想做的事。顺便说一下，即使你现在谈论停火，仅仅是停火。也许给普京送花，或许说：“非常感谢你这些年。这是我生活中很美好的一部分。“不，我们并不准备这样做。
为什么？布达佩斯备忘录，核武器，这就是我们曾经拥有的。乌克兰利用它们进行保护。这并不意味着有人攻击我们。这并不意味着我们会使用它。我们有这个机会。这些是我们的安全保障。为什么我详细谈论这个？因为如果你查看布达佩斯备忘录，顺便说一下，我与特朗普总统讨论过。
我们尚未完成这次谈话。我们会继续讨论。关于布达佩斯备忘录，布达佩斯备忘录最初包括对乌克兰的安全保障，三项，三项。对乌克兰而言，最重要的安全担保国，乌克兰的三个战略朋友和伙伴。这在协议中。美国、俄罗斯、英国，法国和中国加入。
这五个国家，这些甚至不是安全保障。我们现在明白，这不是安全保障，因为一方面，这些是安全保障，但有一个英文词，按我的理解，是保证。它被翻译为保证，保证，对吗？而在俄语中，它会是什么保证？
那就是放弃核武器，因为你受到美国和俄罗斯的压力，要求乌克兰放弃核武器。这两个大国施加压力。这两个国家谈判，以确保乌克兰没有核武器。乌克兰同意。这些是最大的国家。这是核五国，甚至没有提供安全保障。
现在我们只需要找到这些人，我们只需要把所有那些坦率发明这一切的人送进监狱。所以信心，保证，保证乌克兰将保持领土完整，拥有主权。这是一张纸。如果你感兴趣，顺便说一下，在占领我们部分顿巴斯和克里米亚后，乌克兰曾三次向所有安全担保国的外交官发送外交信件。
我不记得了，三次在几年内，我们向所有布达佩斯备忘录的成员发送信函。它们发送了什么？就是写在纸上的内容，磋商，乌克兰进行磋商。如果领土完整受到侵犯，所有人都应进行磋商。每个人都必须聚集。
每个人都必须紧急会面，美国、英国、俄罗斯、法国、中国。有人来吗，你问？没有。有人回复这些信件吗，官方信件？它们都被外交官记录。有人进行磋商吗？没有，为什么不？他们不在乎。这在俄语中是可以理解的，俄罗斯根本不在乎，其他所有布达佩斯备忘录的安全担保国也不在乎。
没有人关心这个国家，这些人民，这些安全保障等等。我们休息一下，这将是布达佩斯备忘录。最后一次与我在一起，想象一下我在 2022 年 2 月时有多少年？在 2022 年 2 月，战争开始了，全面战争。磋商信件已发送。没有人回答。接下来，我们从布达佩斯备忘录中休息一下。
问题很简单，关于布达佩斯。我们能相信吗？不。无论哪国坐在谈判桌上，只是一张纸。相信我，我们会拯救你。不。另一个，这是列车。这是装满废纸的列车，乌克兰多年来一直在这列车上。第二节车厢是明斯克协议。
诺曼底格式和明斯克协议中写着，签署国是美国，不再在那里。我明白，当时奥巴马在这里，正如我所知，我认为他们根本不关心乌克兰发生了什么，它在哪里。好吧，某个地方，某种东西。
人们，好吧，人们，让它去吧，让这些人去吧。美国根本没有参与。关于明斯克协议，我对美国没有任何指责，因为他们不是担保国。指责在哪里？退一步。2008 年，布加勒斯特，所有人都已经从布达佩斯备忘录中吸取教训。布加勒斯特，2008 年。
布加勒斯特，布什总统，美国的共和党人说，乌克兰应该加入北约。这是共和党的声音。查一下，乌克兰应该加入北约。所有人都在看着美国，所有人都支持。谁反对？默克尔，所以她反对，并强迫所有人不邀请乌克兰加入北约，因为那将是一步。
认真地说，共和党人是支持的，美国是支持的，因为共和党人和布什不怕任何人。他们不怕任何人，他们知道乌克兰理应想加入北约。她选择了。所以问题是什么？人们做出了选择。好吧，俄罗斯不会那样看。那时并不是这样。为什么？因为俄罗斯是不同的。
接下来，明斯克，我们没有成功。在明斯克协议之后，正如我告诉过你，举行了数百次会议。自 2019 年以来，我召开了数百次会议。我们无法考虑停火。停火是我们的提议，这不是某人的建议。这是我想要的。我想要的。在乌克兰，社会分裂。并非所有人都想要，半数人不想要。
有些人喊着”不相信”，有些人喊着”相信”。我是乌克兰的总统。我得到了 70% 的选民信任的授权，采取适当的步骤，我做到了。这不是玩笑，我们只会坐在一起。我只是告诉你，是什么样的。这些会议必须是严肃的，准备好的，准备与那些想要和平的人。乌克兰想要和平，美国想要和平。
我们必须与特朗普坐下来，这绝对是第一位，首先，第一位。此外，他在电话中告诉我，他正在等待我们会面，并且将进行正式访问。我的访问将是他第一次或其中一次的访问。
对他来说，这个话题非常重要。我知道他有自己的事务，美国的问题，我明白。我听过他的竞选计划，但就国际事务而言，我认为我们的问题是特朗普总统最紧迫的问题之一。因此，我非常相信我信任他的话，我希望我们能再次会面。我们需要准备。
我们有很多计划要落实，这些计划受到许多国家的支持，但我们需要他的愿景。他需要关注所有这些细节，但他的愿景，请，因为他可以制止普京，因为普京害怕他。这是事实，但特朗普是民主国家的总统，他并不是终身的。他不是普京。他不会当 25 年的总统。
他会当四年，而在第五年，普京会带着战争而来。特朗普会觉得在他任内没有战争会更好，而乌克兰在他之后被毁灭？为什么会毁灭？普京是谁，杀手是谁，但不是傻瓜。他会有所准备。他会让一切进入武器生产。他会有很多武器，还有一支非常庞大的军队。你认为在这样的羞辱之后，四年没有战争，他没有消灭我们。
他会返回并只与乌克兰作战。他会摧毁周围的一切。如果你说特朗普总统有可能退出北约，这是一项美国的决定。我只是说，如果发生这种情况，普京会摧毁欧洲。计算一下欧洲的军队规模。
泽连斯基：计算一下欧洲的军队规模。我这样说是有原因的。做这个计算。为什么希特勒几乎征服了整个欧洲？几乎。记得他的军队有数百万。计算一下欧洲有什么。最大的军队是什么？我们有最大的军队。乌克兰军队是欧洲最大的。第二名在我们之后小四倍。
莱克斯·弗里德曼：法国？
泽连斯基：是的。20 万。我认为法国大约有 20 万。我们有 98 万。
莱克斯·弗里德曼：所以这个强大的欧洲国家联盟。
泽连斯基：那是不够的。
莱克斯·弗里德曼：是的，这不够。但你是个聪明人。还有很多想法。与全球南方、印度、中东、沙特阿拉伯的伙伴关系，政治伙伴关系。这一切都能保护你。
泽连斯基：首先，看一个例子。朝鲜。看看这个例子。1.2 万人已经到达。今天，3800 人伤亡或受伤。他们可以带来更多。3 万到 4 万，甚至可能 5 万。他们可以带来很多人。为什么？因为他们有秩序，专制和一切。欧洲能聚集人吗？不。欧洲能够建立由 200 万到 300 万人组成的军队吗？不，欧洲不想这样做。为了什么？我们绝对不想与您进行世界大战。没有这样的目的。没有这样的目的去聚集每一个人。
我们不想任何战争。我们想要阻止俄罗斯人，他们邀请朝鲜士兵。被邀请。他们的脸被烧焦。他们自己烧焦了自己的脸。那些无法逃脱的人，受伤或被杀。那里有视频。我告诉你的一切都有证据，以至于他们变得不可识别。对吧？这意味着什么？这与欧洲所分享的价值观相悖。欧洲在乎。这意味着那些家伙，他们不在乎。[外语 01:38:54] 他们在乎。是的。他们不在乎人们的数量。这就是答案。
他们能带来更多吗？是的。他们能带来数万吗？是的，因为我们看到他们拥有什么。去年，例如，欧洲给了我们 100 万发炮弹。我们自己生产了很多，但他们给了我们这个倡议。100 万发炮弹，155 毫米等。我们生产更多，但朝鲜给了普京 3700 发。只是给了他。因此，他今天也面临赤字。这意味着他需要什么？他需要时间。
妥协与杠杆
莱克斯·弗里德曼：但士兵的数量……
泽连斯基：是的。
莱克斯·弗里德曼：而炮弹的数量并不是一切。正如你所说。假设唐纳德·特朗普为四年提供安全保障。你可以与印度、沙特阿拉伯建立合作伙伴关系，以对油价施加惩罚，例如，如果采取任何侵略性行动。你实际上甚至可以建立……我遇到了很多令人难以置信的乌克兰科技人员，IT 人员。你可以建立与美国的伟大公司，与中国的合作伙伴关系，这对任何数量的炮弹的侵略都是一个巨大的杠杆。而且，纸张的保护不需要一张纸。
泽连斯基：啊，那是你。好吧，当你用英语说的时候。你甚至不需要回答，因为当你现在在说的时候，你已经回答了所有问题。第一个问题是，在这段时间里，你只需要合作。对于这项军事工业，需要大量资金。在乌克兰或欧洲，与印度、沙特阿拉伯和美国合作，你需要大量资金。所以问题是你将从哪里获得资金。我的答案是特朗普。我告诉他，这是其中一个安全保障。拿走 3000 亿被冻结的俄罗斯资产。我们将拿走它。拿走我们需要的资金，用于我们的内部生产，我们将购买所有来自美国的武器。
我们不需要来自美国的礼物。这对你的工业、对美国来说都将是非常好的。我们会把钱放在那里。俄罗斯的钱，不是乌克兰的钱，不是欧洲的钱。俄罗斯的钱，他们必须为此付出代价。我们将把它放在那里，我们将做到。这是其中一个安全保障。是的，当然。这是军事保障。是的。但然后你提到的第二个，你说能源价格和对产品的许多制裁以及俄罗斯的影子舰队等等。这是我们之前谈过的第二个答案。是的，对他们施加更多制裁。更多制裁。没问题，但不要解除制裁。
莱克斯·弗里德曼：这对你没问题，但对俄罗斯总统来说可不行。
泽连斯基：是的，但我不在乎这对他来说会有多好。他仍然是个杀手。
莱克斯·弗里德曼：我明白，但不幸的是，现实是需要妥协才能达成协议。
泽连斯基：所以在你看来，假设他没有因所有谋杀而入狱，他没有因所有谋杀而入狱，没人能把他放在他的位置上，把他送进监狱。你认为这是一个小妥协吗？
莱克斯·弗里德曼：这不是一个小妥协。原谅他也不是一个小妥协。
泽连斯基：原谅。不，没人会原谅。这绝对不可能原谅他。我们无法进入一个失去家庭的人心中和灵魂。没有人会接受这一点。绝对不可能。我不知道。你有孩子吗？
莱克斯·弗里德曼：不，还没有。但我想要。
泽连斯基：是的。上帝保佑。这是生命中最重要的事情，他们简单地夺走了你最珍贵的东西。你会问谁毁了你的生活，然后去撕掉他们的头吗？我只是好奇。他们夺走了你的孩子。你会问是谁做的？他们会回答说，是那个家伙做的。你会说：“哦，那好吧，没有问题。“不，不不。你会去地狱，撕掉他们的头，这才是公正。杀人犯能被原谅吗？这就是为什么你要制定安全保障。我告诉你，对于那些在这里的人和我们控制的地方，以及不会发生的事情。
而那些失去的人，我们永远不会忘记，但当你给我们北约时，我刚才说，这意味着过一段时间，我所说的所有关于北约的事情。过一段时间，乌克兰不会对俄罗斯采取行动，俄罗斯也不会对乌克兰采取行动，因为你在北约。我只是说，这不是一个妥协吗？北约是一个妥协。这不仅仅是我的安全保障，在我看来。看，当火箭袭击以色列时，以色列并不在北约。北约国家的飞机被部署。空中防御在不同的中东国家运行。
这些也是安全保障。顺便说一下，以色列有核武器。那么，为什么他们需要北约，实际上他们拥有的比北约还要多？美国、英国和法国的航空力量介入了。这里有 ADA。我不记得来自约旦的。听着，成千上万的导弹就是这样被击落的。这是什么？所以这是一种安全保障。只是它不被称为北约。是不是某个沃瓦叔叔对北约这个词感到恼火？问题在于这个词，我认为他只是对活着的人和生活在这里的人感到恼火。
普京与俄罗斯
莱克斯·弗里德曼：如果你相信这一点，谈判将非常困难。如果你认为一个国家的总统完全疯狂，那么达成协议真的很难。你必须把他视为一个认真对待自己国家和人民的人。他在进行，确实，破坏性的军事行动。
泽连斯基：你现在在说谁？谁爱他的国家？
莱克斯·弗里德曼：普京。你认为他不爱他的国家吗？
泽连斯基：不。他的国家是什么？他偶然认为乌克兰是他的国家。他的国家是什么？解释一下。明天他会说这是美国。对车臣人没有怜悯。他们看起来像俄罗斯人吗？他们说俄语吗？当然，他们在学校里学习，像任何地方一样进行了俄化。车臣人是谁？一个不同的民族，另一种信仰，另一个民族，另一种语言。消灭了数百万。是如何消灭的？他是用爱杀死他们的吗？我知道他是用拥抱杀死他们的。我们在乌克兰说：“用拥抱窒息。我爱你，所以，我爱你，所以我想杀了你。“这就是他的爱。
这不是爱。你错了。他不爱他的人民。他爱他的内圈。只有一小部分人。他不爱他们。为什么？我来解释。你不能把你的人民送往另一个国家，知道他们会死。孩子，我的女儿，她 20 岁。对我来说，这还是个孩子。她已经是成年人了，当然，但她还是个孩子。他把他们送走。这不是法西斯分子来到他的土地上，他需要捍卫它。他来到我们的土地上，把他们送往车臣。他把他们送往叙利亚，他把他们送往非洲。他把他们送往格鲁吉亚。
他把他们送往摩尔多瓦。德涅斯特河地区，那是在他之前。好吧，我们可以把这个放在一边。他有足够的罪。然后是乌克兰，最大的一部分。788000 名俄罗斯人被杀或受伤。他把他们都称为俄罗斯人。即使那些不会说俄语的人在他的俄罗斯领土上，他们都被奴役。是的。骄傲的[外语 01:48:48]。所以我想知道，这算什么爱？这是什么爱？为了什么？他爱他的人民吗？不。他爱他的土地吗？他的国家比美国大。你需要多少土地？美国很大。美国只是一个杰出的国家。杰出的国家。
俄罗斯更大。好吧，仅仅更大。所以问问自己，他爱他们吗？他在做什么，他爱什么？你认为他到过俄罗斯的每一个地方吗？不可能到达。到处都不可能。他根本没有去过。
莱克斯·弗里德曼：我相信唐纳德·特朗普爱美国，我不认为他去过每一个美国城市。
泽连斯基：不，不，我看到他的集会。如此多的集会。不，不。让我们诚实。让我们诚实。他有过，我看到了，情况非常困难。我的意思是，他已经不 18 岁了。是的，但他很强壮，这就是他的意志。无论战争在哪里，我确信，我祈祷上帝不会让它发生在你的土地上。是的，我确信不会，但我确信如果你在某个地区出现问题，比如说，地震、飓风，你会有这一切。好吧，我确信特朗普总统会在一天、两天或三天后到达那里。我不知道所有这些事情的安全性，但他会。否则，人们会如何看待他？
是的，当然，他会。当然我也是。不是在与他比较。我只是说，当人们面临困难时，我必须去。下一个问题很简单。库尔斯克地区，那里进行的行动。普京在那待了四个月吗？不。
莱克斯·弗里德曼：听着，我对你有巨大的尊重，出于很多原因。其中之一是你留在基辅，另一个是你访问前线，与前线的士兵交谈，并与乌克兰各地的人交谈。对此我绝对非常尊敬。而且没有足够的人说这句话。我曾与塔克·卡尔森进行过一次对话，我说：“你在基辅待着真是个英雄。“他说：“好吧，他只是做了每个领导者应该做的事情。“但我认为并不是足够的领导者做每个领导者应该做的事情。所以绝对非常尊敬。我完全同意你。
是的，领导者应该在战争中走到前线。话虽如此，美国在全世界发动了战争。阿富汗和伊拉克的战争花费了 9 万亿美元，杀死了超过一百万人。战争是地狱。仅仅因为战争以可怕的方式进行，并不意味着领导者不爱他们的国家。但我接受你的观点。我再次梦想着，即使有仇恨，你也能与唐纳德·特朗普和弗拉基米尔·普京坐下来，找到和平的途径。让我问你一个问题。你认为会有一天，乌克兰人民会原谅俄罗斯人民，两个民族会再次相互往来，结婚，重燃友谊吗？将来会有这样的时刻吗？
泽连斯基：我认为历史早已回答了这个问题。我不知道对我们来说这将如何。毫无疑问，未来会这样。历史一次又一次地表明，在每场毁灭性的战争之后，一个世代，一个国家会认识到自己是侵略者。它意识到这是无法原谅的。这正是他们多年来在德国接受的教育。即使这些孩子与此无关。是他们的祖父参与了，并不是所有人都是纳粹德国对世界的战争的参与者。是的，反对生命。因此，他们仍在道歉。
道歉并不容易。他们知道自己是侵略者，他们是有罪的。他们不在历史中寻找妥协。妥协本身只是争取时间。他们理解这一点。无论是参与的人，还是沉默的人，都是被定罪的杀人犯。赔偿金已经支付，安全保障也已建立，顺便说一下。这一切都已完成。当这一切完成并被承认时，无论如何，人们都会发展彼此之间的关系。这是明确的。但这只能以历史上总是如此的方式发生。俄罗斯将不得不道歉。它会。
这将会发生，因为他们有罪。他们有罪。正如我告诉你的，罪犯是不同的。既包括那些参与的人，也包括那些保持沉默的人，因为沉默在我看来也是参与。
唐纳德·特朗普
莱克斯·弗里德曼：我可以问问唐纳德·特朗普吗？我们已经提到他很多次，但让我们专注于此。你欣赏他什么？你尊重唐纳德·特朗普的什么？还有，也许你认为他为什么在 2024 年的选举中获得压倒性胜利，美国人民选择了他？
泽连斯基：他更强。他比卡马拉·哈里斯和拜登强得多。显然，他展示了他可以在智力和身体上胜出。这不是一个重要的观点，表明如果你想拥有一个强大的国家，你必须强大。他很强大。而且他的集会数量，我所说的并不是一件简单的事情。他展示了他能做到。他很强大。所以他在这个年龄和其他方面没有任何问题。
莱克斯·弗里德曼：移民。
泽连斯基：很多事情。我明白。所以也许他回答了人们面临的那些问题。
莱克斯·弗里德曼：其中一个问题–
泽连斯基：他会结束战争。
莱克斯·弗里德曼：他会结束战争。
泽连斯基：对我来说，这是主要问题，但我说过，对他来说，他是美国总统。对他来说，他的优先事项是美国的问题。我理解，我尊重，但第二，他谈论世界，是的，他说他会结束战争。我非常希望，因为我认为我们的人民真的支持他的想法。因此，我说这对我来说非常重要，周围有足够多的人与他保持联系，做正确的事情。
对我来说，真相就是正确的事情。发生了什么，战场上发生了什么，普京和俄罗斯到底想要什么，这才是我们真正需要的。在做出任何决定之前，你必须在信息的同一水平上。我们真的需要他了解我们、你们、乌克兰人民、周围那些真正害怕的人。害怕普京不想停止战争，害怕他会带着侵略回来。
莱克斯·弗里德曼：首先，我应该提到，今天我们的对话将被翻译并配音成乌克兰语、英语、俄语、其他语言、西班牙语。所以你可以用你选择的任何语言说话，但无论如何，你总是会发现自己回到讲乌克兰语。也就是说，当你谈论唐纳德·特朗普时，你可以用乌克兰语或俄语进行。
泽连斯基：大家都能理解。
莱克斯·弗里德曼：大家都能理解。但你说过，有些关于战争的事情也许美国人不理解。那么我们谈论普京，我们谈论安全保障，战争的现实，地面上发生了什么？你认为人们应该理解什么？
泽连斯基：首先，他们必须理解普京战争的想法。这对他来说非常重要。我认为这个过程对他来说非常重要，不让乌克兰独立。阻止乌克兰作为一个独立国家的发展，对他来说，影响力。对他来说，影响乌克兰的能力不能丧失。对他来说，这就像……我认为对他来说，这就是他政治生命中最后一英里的目标。我认为这对他来说是目标。第二个故事，我不想谈论这些陈词滥调，他想要收复所有苏联的领土，对他们施加影响。他一点一点地这样做。
我只是不想……人们需要了解细节。例如，格鲁吉亚，正朝着欧盟和北约的方向发展，完全转向俄罗斯，尽管他们有冻结的冲突。他们在阿布哈兹有我们在顿巴斯的情况，受到武装叛乱者的控制。阿布哈兹没有发展。它只是格鲁吉亚非常美丽的一部分，已经死去。如果你有机会，将来去那里，你会理解。它简单地死去，因为普京想要。他不想让他们发展，因为冻结的冲突意味着你将无法加入欧盟，也绝对无法加入北约。
因为现在，是的，他们不会因为冻结的冲突而接纳你。这就是普京所做的。对他来说，失去这种影响力至关重要。这就是他让格鲁吉亚转回去的原因，年轻人、学生、每个人都离开。这是一个事实。格鲁吉亚相当小，他们会离开。他们想要生活在欧洲。他们想要发展。美国、欧洲、欧盟、英国会有人为摩尔多瓦的议会而战。这是他的第二步。你将在四月看到会发生什么。你会看到他开始把摩尔多瓦从欧洲转回去。
尽管他们想去那里，但他并不在乎。他们将成为亲俄的政党，并会对现任总统采取行动，因为她赢得了选举。她是亲欧洲的，但他会将其转回去。下一步非常明确。他会尽一切努力，尽可能扭转他失去影响力的地方。你已经看到叙利亚，你看到了这些折磨。我们在[外语 02:02:19]看到的，我们在每个被占领的地方看到的。
在叙利亚，情况也是如此。那里有一千人。你已经看到了。科学家被发现。医生被发现。很明显，任何人都能产生自己的观点。因此，他们的技能发展了社会，任何能够表达观点的人，任何能够塑造独立和成熟的社会的人。这样的人是不需要的。他想要的是乌克兰。因此，每个人都应该理解，乌克兰就像一面大墙。从那欧洲，如果上帝保佑，特朗普总统不会退出北约。因为我再次相信，这是最大的风险。
我认为普京想看到的两步是一个虚弱的北约，而没有特朗普。还有一个虚弱的乌克兰，无法在战场上生存，根本无法生存，并阻止我与特朗普建立强大的关系。我认为这两步，退出北约和乌克兰的虚弱，将导致普京对整个后苏联欧洲的全面战争。我指的是苏联欧洲，而不是后苏联，而是二战之后的时期。也就是苏联时代的欧洲，以便完全控制那里的一切。这就是他将要做的。除此之外，这无论如何都会发生。
即使美国考虑退出北约，这场战争也将影响美国，因为朝鲜就是第一个迹象。朝鲜的技能、朝鲜的知识，他们现在从这场战争中获得的。这包括掌握新技术、大规模无人机、导弹，这些是如何运作的，今天我们所经历的技术战争、网络战争等等。所有这些技能，朝鲜将带回家，并在该地区扩大。这对太平洋地区将构成风险。首先是安全。对日本和韩国来说，他们将面临这些风险，百分之百是明确的，台湾也将不得不面对。
没有这个，这是不可能的。这已经发生了。这已经发生了。因此，我认为特朗普总统有能力制止普京，并给予乌克兰强有力的安全保障。
战争与选举
莱克斯·弗里德曼：我们已经谈了两个小时。必须暂停一下。你想休息一下吗？
泽连斯基：我们可以休息一下。我们可以喝咖啡，对吧？咖啡。
莱克斯·弗里德曼：让我们这样做。给翻译员一些水，他正在挣扎。
泽连斯基：一些水。
莱克斯·弗里德曼：我们不停地切换语言。
泽连斯基：像龙一样。三头，三个翻译。
莱克斯·弗里德曼：所以你在战争开始时做出的一个艰难决定就是实施战戒。所以当你赢得总统职位时，你是自由的战士。实际上，这场战争是为了自由。为了个人的自由，言论自由，宗教自由，自由。但是为了这场战争的斗争，许多自由不得不被限制、牺牲。你看到这种紧张吗？你感受到这种紧张吗？为了打这场战争而不得不作出的牺牲，民主、自由？
泽连斯基：无论如何，这场战争是为了我们的自由。一般来说。老实说，当你理解，随着时间的推移，战争过去时，你会明白你的主要价值在于家。就是你的家、你的孩子、你的爱，老天保佑，父母还活着，如果不在世，那也要去拜访他们的坟墓，选择如何工作，选择工作多少，最好选择在哪里工作。这一切都是自由。自由不仅仅是渴望，而是机会。无论如何，你是对的，因为战争是机会的限制。无论如何，你都是为了这些机会而战。你的父母和上帝给了你生命，对吧？
你为你的生活而战。你的生活。但我们需要理解，首先是战争。然后–
泽连斯基：但我们需要理解，首先是战争，然后引入战戒。战戒并不是因为某人想要。你说，这不是皮诺切特，这不是皮诺切特，等等。这是一个完全不同的故事。一个侵略者来了，根据你的立法，如果边界被侵犯，如果有武装侵略，你早已在立法中写明，你引入战戒，而战戒的引入意味着无论何时何地，机会的限制。机会受限，权利和自由受到限制。因此，战争本身限制了权利和自由。是的，你无能为力。我们努力，老实说，尽可能保持平衡。我相信商业部门尽管面临战争的困难，仍在运作，我们尽一切可能在某些地方减轻一些负担。不幸的是，我们无法减税。
相反，军事税用于战争。你需要从某个地方筹集资金。顺便说一下，这也是关于美国给了我们很多，欧洲也是，但与我们为战争所需的资金相比，这还远远不够。至于军队薪水，你知道我们无法支付一百万强军的薪水。我们无法使用来自我们合作伙伴的钱支付。这些都是开支。这是国家和人民积累的所有资金。你无能为力。我真的想减税。我坦白说，我真的想。
好吧，我认为整个新的税制、新的放松管制、新的步骤、新的改革，这些都将在战争之后进行。尽管有一些值得炫耀的，这是证明。如果你想获得欧盟的候选资格，你必须实施适当数量的改革。我们做了一切。在战争期间，我们投票通过了许多改革，包括反腐败、银行改革、土地改革、重大改革。我们开始了大规模的私有化，而战争并没有阻止我们。是的，确实减缓了，但我们经历了很多。
莱克斯·弗里德曼：你认为你会在什么时候举行选举？因为对那些不知道的人来说，战戒期间选举被暂停，延迟了，我认为下一个计划是在 2025 年 2 月，但你认为乌克兰会在什么时候举行总统选举？
泽连斯基：选举被推迟了一次。为了明确，选举没有延迟。选举没有在 2024 年举行。首先，我们需要理解宪法。它们原定于 2024 年春季举行。由于战戒，根据宪法，你无法做到这一点。这是总统选举。根据宪法，议会选举不会在 2024 年秋季举行。是的，有安全问题，有宪法，但也有安全问题。也就是说，乌克兰的每个人都明白，在战争结束之前，这是不可能做到的，或者需要改变立法。
我相信选举将在战戒结束后立即举行。这是法律，或者议会成员需要聚集并改变立法，这将非常困难，因为社会反对。为什么社会反对？理解为什么。因为我们想要信任的选举。850 万人出国。必须为这些数百万人创造基础设施，以便他们投票。被占领土上的数百万人。我甚至不在谈论 2014 年的占领。我在谈论现在的占领。那些人该怎么办？这是一个困难的问题。而且最不公平的问题之一是如何在没有一百万士兵的情况下投票。这是不可能的。
我们需要考虑如何在战争期间举行选举时改变制度，改变立法，这将包括对投票系统的变化，考虑网上投票。每个人都害怕，因为某些攻击，比如网络攻击等等，但我们需要考虑这个问题。我真的认为，如果我们能在 2025 年结束战争，那是可能的。
莱克斯·弗里德曼：在一月？
泽连斯基：我们已经达成了一致。我非常希望。我非常希望–
莱克斯·弗里德曼：在战争结束后？
泽连斯基：立即。是的，立即。在战争结束的那一年。这是一个事实。为什么？因为当战戒结束时，你可以立即在议会投票举行选举，然后每个人都可以投票，因为没有限制措施。在他们投票后，我认为选举可以在 90 天内举行，大概是这样。是的，这意味着在战争结束后，选举可能会在 90 天内举行。
莱克斯·弗里德曼：你会竞选连任吗？
泽连斯基：甚至我也不知道，真的。我不知道。我不知道。这是一个非常困难的问题。这取决于这场战争如何结束。这取决于人民的意愿。最重要的是，这首先取决于人民，当然也取决于我的家人。我们没有时间与家人谈论这件事，当然也没有机会，因为我们现在不考虑这个。我的意思是，这是一些……乌克兰的政治家、反对派等都有一些声音，我想。但我们并没有认真考虑，实际上没有和我的家人认真考虑这件事。所以这是战争。我的意思是，如何考虑之后会发生什么。这真的很困难，真的很困难。
莱克斯·弗里德曼：如果我们看看候选人的领域，也许你可以对你所看到的候选人代表的思想空间发表意见，包括你自己对乌克兰未来的看法。根据我的理解，候选人包括波罗申科、扎卢日尼、阿列斯托维奇、布达诺夫、克利奇科，还有很多其他人。这是互联网告诉我的。你认为这些候选人代表的思想空间是什么？
泽连斯基：我认为候选人的数量甚至可以更多。是的，我真的不知道会发生什么。他们有权参与，如果他们真的想，并且能，他们可以去做他们想做的事情，老实说。最重要的是，他们现在在做什么？我认为所有这些人都是著名的乌克兰人，他们必须尽一切可能，今天不要开始任何选举活动。我认为在战争期间进行选举是不对的。这意味着采取措施，谈论选举很多，制造很大的混乱。我认为这不对。因此，我不同意其中一些人。但他们可以，我认为他们可以，也许其中一些人会这样做。这没问题。这很正常。我们的制度与美国的制度不同。你们有两个政党，政党决定谁将成为领导者。在乌克兰，任何人都可以参与。让他们去。
莱克斯·弗里德曼：你认为你会赢得辩论吗？你与扎卢日尼、波罗申科或阿列斯托维奇之间的辩论，如果你决定参选，你认为你会赢得辩论，还是你再次专注于战争，大家都应该专注于–
泽连斯基：哦，我真的专注于战争–
莱克斯·弗里德曼：我明白。
泽连斯基：……我认为最困难的辩论是将带到桌子上的内容，我们谈过。这将在战争期间，如何结束战争。我认为这是我目标，因为这将是我最复杂的辩论之一，任何处于战争中的总统当然如此，但我认为这是我的目标赢得这些辩论，其他事情今天都不是。
腐败
莱克斯·弗里德曼：正如我所说，我的梦想是这是一个历史性的机会，尽快实现和平，做出持久的和平。所以我很高兴你专注于此。让我问一个很多美国人思考的问题，我非常关心乌克兰的未来，那就是腐败。这是你长期以来非常关心的事情。你在 2019 年赢得总统职位，很大程度上是因为你打击腐败的信息。但有很多指控，在战争期间，我提到美国 9 万亿美元，战争滋生腐败。所以你能谈谈你是如何打击腐败的吗？你能回应在乌克兰存在腐败的指控吗？
泽连斯基：这很简单。首先，我们确实有一个非常复杂的反腐败体系。复杂并不是说它难以理解，而是它确实由许多元素组成。这是欧洲最复杂的。这是欧盟的另一个要求。这是乌克兰的要求，许多年，乌克兰不被信任。我想告诉你，在我任内，我们投票通过了所有反腐败改革，几乎所有改革和所有反腐败机构今天都是独立的。它们按要求工作。我仍然相信它们还不完美。还有许多问题。司法系统也如此，但我们的合作伙伴，美国和欧盟要求我们进行司法改革。这一切都写在具体的法律、具体的法令、具体的决定中。我们做到了，我们完成了 99% 的工作。
如果有什么没有完成，那意味着它正在进行中。但原则上，这一切都存在，乌克兰没有其他这样的系统。说我们没有腐败是谎言。我们只是公开谈论它。我们真的在与之作斗争。看看，我们的监狱里有伊戈尔·科洛莫伊斯基，他是独立以来最有影响力的乌克兰寡头，没人能对他做任何事情。美国想要科洛莫伊斯基，他们付出了很大的努力，因为洗钱等等。在美国，德拉瓦州有刑事案件，我认为是这样的。欧洲也无能为力。因此，我们与寡头进行了很大的斗争。俄罗斯寡头，制裁被施加，他们被驱逐出境。有些人逃离了国家，但他们都受到制裁。我们将一些人交换给我们的士兵，比如梅德韦丘克，他的女儿是普京的教父。
也就是说，我们与乌克兰最大的、最有影响力的寡头进行了斗争，我们消除了许多腐败。当然，腐败在日常生活中存在。它确实存在。但在制度上，我相信乌克兰将克服这一切。这需要一点时间。我会诚实地说，听着，我们所称的腐败，在某些国家被称为游说，但这并不意味着没有腐败。
让我们以你在战争期间提到的援助为例。首先，我们没有钱。我们没有钱，除了战争。我们从美国和欧洲收到了武器。如果我们在战争期间从美国获得的钱，约 1770 亿被投票通过或决定，1770 亿。老实说，我们没有收到一半的钱。
第二点，重要的是，这算不算腐败？第一个问题，谁的腐败？这是第二个。这里有一个小例子给你。当美国开始转移美国武器时，这是美国的钱，但也是美国武器，购买这些武器的钱。作为总统，我有货运飞机，但不在乌克兰。由于战争，我们迅速将它们转移到欧洲。我们有货运。我们有很好的货运机队，非常好，因为安东诺夫。于是我要求美国这边给我机会，因为我们的飞机在另一个机场，我要求美国给我机会，使用我们的飞机进行转运，而不是支付很多费用。给谁？给你的公司，给美国公司。不，我没有得到这个机会。我的飞机停在那里，而美国的货运飞机转移了这些武器。但是无论在哪里，你都必须花钱，所以我们可以获得更多武器，但我们必须为这个非常昂贵的机队支付费用。我的问题，这算不算腐败？还是游说？这是什么？
莱克斯·弗里德曼：你是指美国公司的腐败吗？
泽连斯基：是的。做出这样的决定。
莱克斯·弗里德曼：是的，我明白了。
泽连斯基：做出这样的决定的游说涉及一些公司，但我不能对此公开，我也不想大声说出来。我不想，也不打算引发任何丑闻，否则你可能会冻结支持，就这样。这就是为什么当我们谈论腐败时，我们必须问，谁参与其中？如果我们有 1770 亿，如果我们得到一半，另一半在哪里？如果你能找到第二半，你就会找到腐败。
莱克斯·弗里德曼：有一种腐败的看法。唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克等人非常关心打击腐败。你能对他们说些什么，以赢得他们的信任，让他们相信资金用于这场争取自由的斗争，支持战争努力？
泽连斯基：在大多数情况下，我们没有收到资金。我们收到了武器。我们看到风险的地方，如果有什么可能是武器，我们就会对每个人进行惩罚。相信我，这不仅仅是乌克兰的问题。在供应链的各个地方，有一些或其他人和公司想赚钱，因为每个人都在战争中赚钱。我们没有从战争中获利。如果我们发现某人，相信我，我们会对每个人进行惩罚，我们也会继续这样做，因为至今，当有人说乌克兰在出售武器时，顺便说一下，俄罗斯正推动这一叙述，我们总是回应，我们的士兵会用自己的手杀了这样的人的。
你真的认为在我们自己在前线没有足够武器的情况下，任何人可以偷偷运走武器吗？然而，我们必须提供证据来为自己辩护，因为当有如此多的错误信息时，不信任开始增长。你说得对，人们倾听各种媒体，看到这些，失去对你的信任。最后，你失去信任，随之而来的是失去支持。因此，相信我，我们正在与虚假信息作斗争，而不是具体的案件。尽管我再次强调，在日常生活中，这些事情仍然重要。我们抓住这些人，并与他们作斗争。
埃隆·马斯克
莱克斯·弗里德曼：我提到过埃隆·马斯克。我想听听你对他的看法，你为什么尊重他，作为一个人、工程师、创新者、商人。我想听听你对埃隆·马斯克的看法。
泽连斯基：首先，战争开始时我与他进行了交谈。我与他交谈过。我首先尊重他。我尊重自我造就的人，对吧？
莱克斯·弗里德曼：是的。
泽连斯基：我爱这样的人。没有人和任何东西掉进他们的怀抱。但这个人做了事情，自己做到了。我自己工作，创建了一家大型生产公司，我知道赚钱、选择人才、向他们传授知识、投资并创造一些对某些人重要的东西意味着什么。我并不是在与马斯克比较，他只是，嗯，这个人是世界上创新的伟大领袖。我相信这样的人推动了世界的进步。因此，我尊重他的工作成果。我们看到了这个结果。对我来说，这一直很重要，你的结果可以被使用。这不是空话，而是事实。
让我们来谈谈战争。我们非常感谢星链。它提供了帮助。我们在俄罗斯对能源基础设施的导弹袭击后使用了它。我们遇到了互联网等问题。我们在前线和幼儿园使用了它。它在学校中使用，帮助我们。我们在各种基础设施中使用，它对我们帮助很大。我真的希望埃隆能尽可能支持我们。是的，我非常感谢他星链。首先，让我们的士兵有连接，还有孩子们。我真的很感谢他。我认为我希望他能来乌克兰，与这里的人交谈，四处看看等等。
莱克斯·弗里德曼：埃隆曾经访问基辅或乌克兰吗？
泽连斯基：没有。
莱克斯·弗里德曼：我希望基辅机场能尽快开放，这样就更容易飞进来了。
泽连斯基：是的，我期待着。但只有，如果战争结束，必须有持久的和平和有效的空中防御系统。老实说，我们必须确保它们是持久和有效的。以机场为例，专注于德累斯顿的机场，它非常好，正在为在波兰的乌克兰处理重要货物。而且那里有爱国者系统，因为每个人都明白风险是什么。好吧，俄罗斯是一个风险，因此我们需要空中防御系统。今天，今天，以一个城市或另一个城市的空中防御系统为例，正在遭到轰炸并转移，转移到机场。好吧，那是不诚实的。人比飞机更重要。但会有一个时刻，顺便说一下，特朗普，我认为战争会结束，特朗普总统可能是第一个乘飞机来到这里的领导人。我认为这会是一个象征性的飞行。
莱克斯·弗里德曼：再次强调，大约在 1 月 25 日。对吧？飞进来，见见空军一号。
泽连斯基：那会很酷。
莱克斯·弗里德曼：埃隆·马斯克。我也会在那里第二次见到你。
泽连斯基：非常乐意。
特朗普在 1 月 20 日的就职典礼
莱克斯·弗里德曼：顺便问一下，在我忘记之前，我想问，你会在 1 月 20 日参加特朗普总统的就职典礼吗？
泽连斯基：当然，我希望如此。我会考虑到战争中发生的事情，因为会有困难、升级、许多导弹等等。但老实说，我不能。特别是在战争期间，我不能来，除非特朗普总统亲自邀请我。我不确定这样做是否合适，因为我知道通常情况下，国家领导人通常不会被邀请参加美国总统的就职典礼。好吧，我知道有些领导人出于某种原因可以简单地来，想来就来。我知道这些人的一些气质。他们可以自行决定。这对我来说非常困难。我是那种没有邀请就不能来的那种人。这是普京。我们没有邀请他。他来到我们这里，所以我不能那样做。
莱克斯·弗里德曼：不，但他公开表示，如果你能参加就职典礼，那会很好，还是你是说他正式邀请了？
泽连斯基：不，等一下。看，听，听。我反对任何官僚主义。我尽可能消除它。但好吧，有一些复杂性涉及安全。我决定我飞，和美国正式提供安全。不是我需要这个，顺便说一下。我并不要求直升机飞来保护我，但他们会自己这样做。安全局必须这样做。我不想这样，有时我不需要这样。我在战争之前，我想是的，我与特朗普总统有过一次会议。那是在 2019 年。我只想早上去跑步，因为我真的想锻炼一下。他们，那些高大的保镖，很多人，他们决定加入我，但我真的无法做到，因为他们穿着西装，而我穿着运动服。我说，不，我不能。总是很有趣。我不想打扰任何人，让任何人因我而烦恼。这就是为什么如果他邀请我，我会去。
莱克斯·弗里德曼：我认为他邀请了你。
泽连斯基：是吗？
莱克斯·弗里德曼：是的。我认为他公开邀请了你。但好吧，我希望在那见到你。
泽连斯基：我认为他们必须采取一些措施。我不知道，但……
莱克斯·弗里德曼：措施，是的。缺少印章。
泽连斯基：但很乐意和我的妻子一起。我认为这很重要。这是重要的。
乌克兰的权力动态
莱克斯·弗里德曼：好的，让我们回到一个严肃的问题。有时他们在美国会说，谁真的在掌控权力？那么我想问，有人控制你吗？例如，寡头、美国政客、耶尔马克？我想提到这一点，因为自 2022 年入侵以来，我已经在乌克兰两次。我学到的事情之一是，实际上没有人控制你。这是你作为总统、作为一个人的一项优势，寡头和其他富有有权势的人无法控制你。你能解释一下这是为什么吗？你怎么看？
泽连斯基：我认为，这确实是真的，我通常很难处理。我是一个雄心勃勃的人。我无法向任何人屈服。我可以遵循规则，遵循法律。我相信这是唯一可以控制任何人的东西。今天，这些是你生活的社会或国家的规则和法律。我认为这是最重要的。没有人可以控制我。正如我曾告诉特朗普总统，当我们会面时，顺便说一下，记者问特朗普在电话中是否影响了我。我告诉记者真相，谁能影响我？只有我的儿子，这是真的。当他打电话问我某事时，我举起手，是的，我对此无能为力，因为孩子就是孩子。我与他们相处的时间如此之少。
因此，当有这些时刻时，它们是珍贵而重要的。我愿意做任何事情。
此外，可能我的父母，他们是我的权威。除此之外，我更将其视为一种制度。没有人能控制总统。因此，我们有寡头，要么逃跑，要么入狱，因为寡头通常控制现金流和人民，并影响政治。我们有具体的案例和判决。他们不仅仅是被软禁。不仅仅是他们的资产被冻结或被施加制裁。具体的人在监狱里。我认为这就是影响的答案。他们想影响我，正如任何乌克兰总统一样，因为财务和现金流总是影响政治。至少他们想这样做。这是关于影响力的，其他人则在垂直结构中，执行我作为经理的任务。你提到的安德烈就是其中一个经理。我很高兴我有这样的人。好吧，可能没有其他补充。
莱克斯·弗里德曼：我只想说，我与之交谈的你的团队是一个优秀的团队。优秀的人。
泽连斯基：谢谢。
乌克兰的未来
莱克斯·弗里德曼：好的，最后一个问题。乌克兰的未来。如果你展望未来 5 年、10 年、20 年，什么可以帮助乌克兰在未来繁荣，经济上、文化上、政治上？
泽连斯基：数字化，这非常重要。所有流程的数字化。我们开始了这项工作。我们有一个数字转型部。
莱克斯·弗里德曼：是吗？
泽连斯基：是的。这非常好。我们还有我们的 Diia。这是所有这些服务的名称。因此，我认为这是最重要的。这不仅方便，这将取消未来腐败的任何可能性，因为你没有与政府或其他地方的人建立任何个人联系。你只需在手机或其他设备上。这就好了。我认为我们做得非常好。我们是欧洲最好的。整个欧洲都承认这一点。一些非洲联盟的国家要求我们提供同样的服务，我们将在战争结束后立即做到这一点。我认为我们可以为乌克兰带来资金。我认为我们还需要税制改革。我认为这对企业的回归将非常重要。
我认为，来自美国的商业投资将会有很多支持，而不是直接援助，仅仅是对私营部门和资源的支持。我向特朗普总统和一些作为我们关键战略伙伴的欧洲领导人提到过，我们将非常乐意签署这些合同，并在许多领域进行联合投资。我认为我们可以开发石油、天然气、绿色能源，包括太阳能。我们已经拥有这些资源。我们可以投资这些。我们在黑海有油气储备，可以开采，我们需要你们的专业知识和你们公司的投资。我们拥有金和铀储备，顺便说一下，这是欧洲最大的，这也非常重要。例如，俄罗斯已经将法国推离非洲。他们迫切需要铀，而我们拥有。因此，我们准备开放投资，这将为我们提供机会、工作岗位、收入。我并不想要廉价劳动力，老实说。我真正想要的，尤其是在战争结束后，是为那些真正能作出贡献和赚取收入的人开放。
泽连斯基：我真正想要的，尤其是在战争结束后，是为那些真正能作出贡献和赚取收入的人开放。
莱克斯·弗里德曼：是的，这样就能给八百万人一个回归的理由。
泽连斯基：是的，这太重要了。他们会回来，我们会恢复和重建乌克兰。我们将非常开放地欢迎公司，当然我们将欢迎我们的人民回来。这是非常重要的文化。
我认为最重要的是保持开放，不改变我们的方向，因为与俄罗斯的文化对齐是一种想法，而与欧洲的文化对齐是另一种。我们的人民选择了欧洲。这是他们的选择，这是我们的选择，是我们国家的选择，我认为这非常重要。
莱克斯·弗里德曼：但首先，你必须结束战争。
泽连斯基：是的，你说得对。我们会。我们想要和平。只是为了明确，我们想要和平。只是我总是说，你必须来乌克兰，亲自看看。人们会告诉你：“不，我们不能原谅那些夺走我们生命的杀人犯，但我们仍然想要和平。”
老实说，我认为美国总统特朗普的支持率在乌克兰是最高的。人们真的相信他能真正帮助带来和平。现在他们有信心，相信他能实现这一目标，他能支持乌克兰，并能确保普京得不到他想要的一切。这非常重要，这就是为什么我们相信我们不能失去这个机会。
莱克斯·弗里德曼：我希望你找到通往和平的道路。谢谢。
泽连斯基：非常感谢。
莱克斯·弗里德曼：谢谢你今天的对话。
泽连斯基：谢谢你来。
莱克斯·弗里德曼：[外语 02:42:01]。
泽连斯基：[外语 02:42:02] 是的。你开始了。非常感谢。
语言选择
莱克斯·弗里德曼：感谢你收听与乌克兰总统泽连斯基的对话。现在让我回答一些问题，并试着反思和阐述一些我一直在思考的事情。如果你想提交问题，包括音频和视频形式，请访问我们的网站。或者出于其他任何原因联系我，请访问我们的网站。
首先，我收到很多关于这个问题的提问，所以让我聊聊语言的话题，以及多语言对话的机制。也许这些细节对某些人来说很有趣。这也让我反思这次对话中的难题，以及我下次能做得更好的事情。我已经在开头解释了与泽连斯基总统对话时选择语言的象征性、历史性和地缘政治的复杂性。正如我所说，俄语是总统流利的语言，也是他大部分生活中的主要语言。我也流利地讲俄语。这是我们双方都流利的唯一共同语言，因此任何其他语言组合都需要翻译，包括我说英语时。他确实需要翻译，当我说英语时，正如我所看到的，他显然被翻译的过程所困扰 并感到烦恼。这就是为什么我试图用俄语与总统交谈，以便他能直接理解我，而不需要翻译。
我愿意为此承担后果，就像我为其他一切承担后果一样。我并不是想保护自己，而是想为对话和理解做最好的事情，尽管在互联网的狂潮中，成群的呐喊者来来往往，手持火把，戴着色彩编码的帽子、旗帜、青蛙、代词和标签。
无论如何，关于对话语言的许多细微方面，我想在这里解释。我会尽量简洁。我可以推荐很多关于语言和交流主题的书籍，揭示语言这一技术的奇妙之处。例如，关于这个主题的一个不错的概述，我推荐约翰·麦克沃特的书籍，尤其是他在伟大课程中的讲座系列。关于人类语言的故事系列中，他对口语与书面语进行了很好的讨论，口语往往放松沟通的规则，使用较短的单词组合，加载许多微妙的线索和含义，而这些在翻译者的介入中往往会丢失。
让我也描述一下我在语言”能力”方面的一些相关特征（引号）。我从来不擅长说话。我倾听以更好地思考和理解，而不是说话。对我而言，这在英语和俄语中都是如此，但在俄语中尤其如此。俄语允许更大的机智空间，非标准的措辞，隐喻，幽默，韵律，音乐性，以及让意义和情感得以传达的词语变形。你可以在英语中做到同样的事情，但更难。我发现，英国人有时对此非常擅长。我最喜欢交谈的人之一是道格拉斯·穆雷。抛开对话的内容不谈，与道格拉斯的对话的语言才华和机智本身就是一次旅程。我认为克里斯托弗·希钦斯也是如此，还有许多其他人，正如我所说，尤其是英国人。无论如何，我能够在俄语中检测和理解许多活力和幽默，但我很慢地生成它，部分原因是我根本没有练习。我几乎没有说俄语的朋友。有趣的是，我大多数朋友都是乌克兰人，但他们与我和彼此用俄语交谈。但当然，正如我提到的，由于战争，这种情况正在缓慢变化。但我试图用俄语与总统交谈，以便他尽可能少地需要翻译。
我想改进的事情之一是确保为翻译准备非常好的设备，并安排一个我信任的翻译，以便在我尝试的这种三小时对话的活力和耐力方面表现出色。只给你一些关于经历的幕后细节，设备方面，有趣的是，从我们两个谈话的人到翻译员，再到我们之间建立无线连接并不是一件简单的事情，这样的设置非常复杂，必须有干净的音频。我从翻译员那里听到的音频有很大的背景噪音，所以我整天都听到一个嘘声，翻译员的声音非常小。这个生活经历真是美妙。
而且，他的翻译对我来说常常不完整，所以我必须不断拼凑这些拼图。但再说一次，这一切都运作良好。希望我们不断切换语言并进行关于语言的元讨论能够提供一些关于乌克兰经历的复杂性和主权斗争的好见解。
在对话录制之后，下一个挑战是翻译所有内容并进行快速配音。这些我现在所说的话必须被翻译并配音成乌克兰语和俄语。ElevenLabs 在这里非常有帮助，尤其是在将总统的声音带入不同语言方面。但更重要的是，他们只是一个了不起的团队，激励了我和所有参与的人。请支持 ElevenLabs。他们是一个伟大的公司和伟大的人。翻译与文本到语音是分开的，部分由人工智能完成，很多由人完成。这就是我们不断在三种语言之间切换的事实，真正是一项挑战。必须完成六个转换映射：英语到乌克兰语和俄语，乌克兰语到英语和俄语，然后俄语到英语和乌克兰语，持续进行，逐句有时逐词进行。而每种语言到语言的翻译组合最好由专门从事该类映射的人来完成。所有这一切都是一种美丽的混乱，所有这一切。
而且，伟大的翻译是非常困难的。例如，我已经阅读并听了很多陀思妥耶夫斯基的作品，分别是英语和俄语，并研究了这些书籍是如何由不同翻译者翻译的。你可以花一周的时间讨论如何很好地翻译一个重要句子。显然，在这种情况下，我们没有几周的时间，我们只有几个小时来完成这一切。
我后悔的一件事是没有花足够的时间来聘请和选择优秀的翻译者，尤其是从俄语和乌克兰语到英语，特别是。我认为翻译是一门艺术，因此找到一个与我们合作良好的优秀翻译者是一个需要更多时间和精力的过程。我这个月会做得更多。
顺便说一句，我们有一个小但了不起的团队。如果你想加入我们，请访问我们的网站。如果你充满热情，努力工作，团队中的每个人都喜欢和你一起工作，那么我们将一起做一些史诗般的事情。我希望能和你一起工作。就像我对 ElevenLabs 说的那样，生活中没有什么事情比能够与一个出色的团队一起为一个我们都充满热情的使命而努力更美妙的了。
无论如何，我可能会再进行几次俄语采访。我确实有一个持久的目标是采访数学家格里戈里·佩雷尔曼，但还有其他人。我还将努力改善我的整个流程，无论是在设备方面还是在翻译方面，进行这些其他语言的对话，因为有很多我想用我根本不会说的语言进行的对话，比如中文、普通话或西班牙语、阿拉伯语、印地语、葡萄牙语、法语、德语。我将语言视为沟通的障碍，也是理解与该语言相关联的人民精神的门户。这一切都是一个奇怪而美丽的拼图，我只是很高兴能有机会去探索它。
播客准备与研究过程
好吧，我收到一个关于我如何为播客做准备的问题。这一过程随着时间的推移而不断演变和扩展。有些播客我准备了数百小时。用 AI 的术语来说，首先，我通过尽可能多地消费该主题的各种内容来训练一个坚实的背景模型。其中很大一部分归结为选择高信号的来源，无论是博客、书籍、播客、YouTube 视频、X 帐号等等。
以这次与泽连斯基总统的对话为例，自 2022 年 2 月以来，我与数百人在现场交谈，完整阅读了大约 10 本书，然后浏览了大约 20 本书。我并不是说关于泽连斯基的书，尽管他确实出现在其中一些书中，我是指在阅读书籍时，这次对话始终在我脑海中。例如，我读了安·阿普尔鲍姆的《红色饥荒》。这本书讲的是霍洛多莫尔。它与泽连斯基直接相关吗？表面上看并没有。但它继续编织我对一个民族、一个地区历史的理解的织物。
但对我来说，从各种角度阅读书籍是非常重要的。我总是试图计算作者所处的偏见，并在我的大脑中调整这一点。当我整合信息时。例如，安·阿普尔鲍姆的《古拉格》与亚历山大·索尔仁尼琴的《古拉格群岛》是截然不同的。前者是严格的、全面的历史记录，后者则是对苏联社会的文学、心理和个人肖像。两者我认为都是极其有价值的。关于偏见的一个例子，例如，威廉·夏伊尔的《第三帝国的兴亡》就是一个很好的例子。它充满了偏见，但他当时就在那儿，在我看来，他写下了可能是关于第三帝国的最伟大的书，甚至是最伟大的书。但正如我所说，它有很多不准确和偏见。如果你想的话，你可以在网上阅读它们。但在这种情况下，我的工作和所有情况下都是基于我对作者偏见的理解进行调整，从文本中提取智慧，并将不准确的内容放入历史的”垃圾箱”。
在阅读时，我会写下我的想法，随时挖掘人性更深层次的洞察。如果我在计算机上，我会把它写在 Google 文档中，有时使用 Notion 或 Obsidian。如果我不在计算机上，我会使用 Google Keep。例如，如果我在听有声读物时，正沿着河边跑步，如果一个好主意出现了，我会停下来，思考几秒钟，然后在 Google Keep 中做一个语音转文本的笔记。顺便说一下，我以 1X 的速度听有声读物。老派。最后，我会得到一大堆思想和笔记，我会回过头来刷新我的记忆。但大多数情况下，我只是把它们扔掉。这是一个背景模型建立的过程。顺便说一下，LLM 在这里越来越有用，用于组织目的，但至少对我而言，尚未在洞察提取或洞察生成方面发挥作用。
我应该提到，我对具体事实、名称、日期、引用的记忆很糟糕。我记得的很好的是高层次的想法。这就是我的大脑运作的方式，既有好的一面也有坏的一面。我意识到，有时忘记所有细节和表达它们所需的词汇会让我听起来简单，甚至显得没有准备。我并不是这样，但这就是生活。我们必须接受我们的缺陷，并顺其自然。
除了书籍，我还听了很多播客和 YouTube 视频，讨论该主题的人。对于泽连斯基总统这一集，我可能听了数百小时的内容，来自他的支持者和批评者；来自各方。再次强调，我选择听谁并不是基于他们的观点，而是基于信号与噪声比。如果我定期从某人那里获得见解，我会继续听他们，无论我是否同意。
最后，这变成了大量的准备，但说每集 X 小时并不准确，因为很多准备工作会从一个嘉宾转移到另一个嘉宾，即使嘉宾之间存在极大的多样性。毕竟，我们都是人。这确实有一条线将所有内容连接在一起，如果你仔细观察。
对于 STEM 领域的技术嘉宾，我会阅读大量论文，以及技术博客和技术推文。这是一个非常不同的过程。对于与 AI 或计算机科学相关的主题，我会运行其他人的代码，我会编写自己的代码，从头开始实现。如果是软件公司，我会使用他们的工具和相关软件。但在实际对话中，我不断寻找各个层次的简单但深刻的见解。有时这意味着提出一个微不足道的问题，希望揭示出非平凡的、反直觉的但根本的想法，从而开启对该领域全新的看法。
实际上，每位嘉宾都是自己的拼图。比如准备与瑞克·鲁宾的对话，我听了他制作的数百首歌曲，甚至像《伤感》那样在吉他上学习一些歌曲。为 Cursor 团队的这一集做准备，显然我必须在几周内深入使用 Cursor；完全从 VS Code 切换到 Cursor。对于保罗·罗索利，尤其是第二轮，我实际上与保罗一起深入丛林，几乎死于与他一起冒险的飞跃。
当接近对话时，我会开始准备实际的采访问题和笔记。在这一点上，我问自己，我个人好奇的是什么？我热爱播客。我是许多播客的忠实粉丝，所以我问自己：“我希望这个人能在播客上解释什么？或者也许他们的思想过程或人性中的哪个方面会被呈现或有机会被呈现？”
在实际对话中，我总是试图完全放下自我，尽一切努力进行良好的对话，服务听众。这意味着提出问题，简单地尝试定义术语并提供必要的背景，保持开放的心态、脆弱、好奇，并在需要时挑战嘉宾。尽管互联网上的说法，但我确实提出了很多挑战性的问题，包括跟进问题，但总是带着同情。我不需要对任何人感到正确。我不需要向任何人表明我的道德或智力优越性。我实际上试图做相反的事情，因为我希望嘉宾能够开放。我相信听众的智慧，让他们自己判断嘉宾是否言之无物，能够识别嘉宾思维的缺陷和优点。有时，当采访者严厉审问嘉宾时，除了给那些仇恨嘉宾的回声室带来多巴胺的快感外，几乎没有揭示出任何内容。
正如我在开头所说，我相信善与恶的界限确实存在于每个人的心中。由此产生的对话有时会失败，有时是因为对话太短，有时是因为化学反应根本不奏效，有时是因为我搞砸了。我试图冒险，倾尽所能，享受这一切的过山车，无论如何。正如我所说，我相信听众能够将一切拼凑在一起，我相信批评者能够将其拆解。我爱你们所有人。
旅行与设置
好吧，我收到一个有趣的问题。这是一个长问题。德利安，酷名字，写道他在野外看到我，并对此有一个问题。他写道：“我在底特律机场看到莱克斯，正在航班之间工作。我犹豫了，最终决定不打扰他，因为他正处于专注状态。“确实。“莱克斯戴着耳机，耳塞，“听着棕色噪音，“微软的 Surface 电脑抬高到眼平线，Kinesis Advantage 键盘放在桌子上。使用微软 Windows 的做法令人惊讶，但过去也讨论过。“确实。“设备在眼平线上的人体工程学意味着莱克斯关心他的健康。但异常大的 Kinesis Advantage 键盘似乎是携带机场的负担。我忍不住问，为什么莱克斯要带着这个绝对大的键盘作为随身行李？它几乎放不进背包。带着它走动一定是有必要的，为什么？解决什么问题？生产力？健康？RSI？”
好问题。谢谢你，德利安。好问题。它让我微笑，所以我想回答。我记得那天。那天还有其他事情，除了键盘让我想念，所以我充满了一种适合假日季节的忧伤。让我试着把忧伤的感觉放在一边，回答一个关于我旅行时计算机设置的问题。无论是去旧金山、波士顿、奥斯丁、伦敦，还是去乌克兰的前线，我总是会带着 Kinesis 键盘。我没有 RSI 或其他我知道的健康问题，尽管我一生都在编程、弹吉他、进行各种格斗运动，这些都让我的手和手指处于许多危险的姿势和情境。因此，出于这个原因，通常来说，人体工程学对我并不是一个大问题。我可以在糟糕的椅子和桌子上工作，睡在地板上。一切都很好。我对这一切都很满意。
为什么选择 Kinesis？顺便说一下，它就在这里。我不得不考虑一下。你的问题实际上让我反思。我希望在回答时，真相能在许多层面上显现出来。确实，我用它时效率更高。与普通键盘相比，我可以更快地输入和纠正错误，无论是在自然语言输入还是在编程方面。速度快到我觉得可以自由思考，而没有手指移动的物理瓶颈和限制。神经链接的比特率足够高，让我不会感到认知摩擦。
但真正的答案可能是更深层次的、更诚实的答案，或者是其他的东西。我使用 Kinesis 键盘已经超过 20 年，所以也许这就像那些爱情故事，一个男孩和一个女孩彼此相爱，你试图放弃，因为这并不完全奏效，但每次你离开时，你都会问自己：“为什么？“然后你意识到，当你在一起时，你的生活充满了简单的快乐，那么离开有什么意义？生活的意义是什么，如果不把带给你快乐的东西留在身边，德利安？就像这个键盘，它给我带来了快乐。这是一个糟糕的比喻，过于人性化，但我从来没有承诺过一个好的比喻。我就像一次公路旅行中的廉价汽车旅馆；低质量是魅力的一部分。我确实有一些好的汽车旅馆故事，留待下次再说。
所有这一切都说完了，和我自己争论，我也确实使用过 Emacs 超过 20 年，最近在一周内完全切换到 VS Code，然后是 Cursor，并且再也没有回头。把我浪漫的天性当作一粒盐。
是的，最终我必须离开，但现在，无论何时，你都会发现我在某个随机的机场，听着棕色噪音，写下这些时光，使用这个 Kinesis 键盘。现在，如果你看到我没有带它，或许它会给你带来我在底特律机场回忆的同样忧伤的感觉。
无论如何，关于我的旅行设置，如果有人感兴趣。我通常确实会带着笔记本电脑，但我主要通过 WSL（Windows 子系统 Linux）使用 Linux。在某些情况下，我会双重启动 Linux 和 Windows。我还需要能够进行视频编辑，因此在较长的旅行中，我通常会带上更大的笔记本电脑，配备更大的屏幕，大量内存，良好的 CPU，良好的 GPU。这一切都有助于在 Adobe Premiere 上进行视频编辑。总的来说，我非常极简，除了少数几件让我们称之为情感的东西，比如我所有的播客录音设备都装进一个小行李箱。我尽量保持尽可能简单。谢谢你的问题，我们在下一个机场见。
结论
好的，我认为是时候结束了。我想非常感谢你，感谢你多年来给予我的时间和支持。这对我意义重大。如果你想与我联系，请访问我们的网站。在那里你可以提供反馈、提问、请求播客嘉宾，或者提交咖啡与莱克斯的表格，如果你只是想和我聊聊。我今年将在世界各地旅行，从欧洲到南美洲等等，所以进行一些小型见面会，见见一些有趣的人会很酷。这是一次终生的旅程。感谢你的一切。走向下一个冒险。我爱你们所有人。